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[이각범의 화쟁토론 76] “자유와 공화, 그리고 제4의 길” 박형준-박수영 “다 함께 잘 사는 길 모색에 있어서 가장 기본적인 원칙 지켜야”

기사승인 2019.05.17  11:46:00

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방송: 2019년 5월 17일(금)08:00(라디오)
     *TV는 다음주 (화)07:40, 22:40 (수)15:40 (금)08:30
주제: 자유와 공화, 그리고 제4의 길
진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장
패널: 박형준 동아대 국제학과 교수, 박수영 한반도선진화재단 대표

이각범:
-한국 정치의 위기의 원인, 가치의 위기인가 리더십의 위기인가?
-유럽의 이념사와는 너무나 다른 패턴을 보이고 있는 우리의 이념사는 어떻게 이해해야 할까?
-박수영 대표가 제시한 ‘제4의 길’은 유럽에서의 이념 경쟁과 비교할 때 어떠한 상황적 차이가 있나?
-그동안 대한민국의 발전은 보편적 문명의 길(자유 시장경제, 공화 민주주의)을 걸어온 덕분인데 지금은 이를 버리고 북한식의 우리민족끼리에 매몰돼 있는 것 아닌가?
-유럽 사민정권이 강조하는 것은 적당한 분배가 성장을 촉진한다는 것이지 성장할 부분을 분배에 우선한다는 것은 아니지 않은가?
-IMF 경험에서 보듯 외부적인 강제적 조치 없이 자체 타협을 통해 제대로 된 길을 가기 힘든 것이 민주주의임을 깨닫게 하지 않나?
-예컨대 최저임금의 경우 가장 적절한 점을 내세우는 것이 중용이 아닌가?
-우리는 선거와 관계없이 국가발전에 좋은 방안을 선택하기 위한 의견을 모으는 노력들이 부족하지 않은가?

박형준:
-진보도 보수도 자신의 가치와 정체성 뚜렷이 정립하지 못하고, 좌파는 계급과 체제의 문제 중시하면서도 남북문제에만 가면 감성적인 민족주의로 흘러 내적 모순 심해.
-제3의 길은 고전적 자유주의를 적극 수용한 형태, 우리가 50-60년대의 낡은 복지국가 패러다임을 잘못 수용하게 되면 더 나쁜 절충될 수 있어.
-정부 수립 후 대한민국의 정체성은 보편적 문명의 길이었고 그것은 자유 민주주의와 공화주의였음을 잊지 말아야.
-스웨덴의 현재만 보지 말고 90년대 위기 이후 어떻게 대처했는지에서 배워야... 90년대 초 IMF위기 거치며 완전히 달라져 이념 관계없이 복지국가 패러다임 2.0으로 넘어가.
-중도는 옳은 것 찾아내 누구도 동의하지 않을 수 없도록 길목 지키는 일이지 양쪽의 잘못된 것을 어설프게 절충하는 것 아니야. 
-최저임금 1만원은 전형적인 포퓰리즘, 잘못된 정책 인정하지 않는 것 큰 문제.. 핀란드는 공약이라도  기존 비전과 장기전략에 비춰 수정된 정책들만 집행.
-공화주의 정신을 환기하고 풍부하게 할 필요... 공화주의적인 관점에서 정치를 하고 그러기 위해서는 리더십에 있어 소통과 공감 능력이 가장 중요.
-심각한 분열의 정치 속 새로운 올바른 가치 중심으로 미래지향적으로 통합하는데 하나의 주춧돌 놓자는 뜻에서 플랫폼 ‘자유와 공화’ 출범.
 
박수영:
-정치 뿐 아니라 경제와 안보 등 전방위적 위기, 가치 모르고 눈앞의 이익에만 몰두하는 이익정당이 돼버려 미래를 전혀 준비하지 못한 정치에 위기의 본질이 있어.
-유럽에서 제3의 길은 좌파가 우파의 주장을 일부 수용한 것. 제4의 길은 우리가 자유민주주의.시장경제 존중하면서도 좌파의 주장 중 받아들일 만한 것은 수용하자는 것.
-민주공화국이라고 할 때 민주주의에 대해서는 많이 듣고 배우나 공화주의에 대해서는 별로 배우지 못해 민주주의, 법치주의, 공공선, 시민의식 등의 인식이 내면화되지 못해.
-유럽의 사회민주주의가 사회주의와 가까울 것이라는 오해가 많은데, 정작 사민주의자들은 공산주의에 반대해서 만든 이념임을 강조하고 있어.
-스웨덴이 90년대 이후 어떻게 했는지에서도 배워야 되지만 사실은 그 뿌리가 된 것은 1938년의 살쩨바덴 협약인데, 그런 것을 우리는 아직 시작도 못하고 있는 셈.
-최저임금 인상 관련 학자들 간에 합의된 것은 천천히 올리고 조용히 올려야 한다는 것, 우리는 이 무 원칙 모두 위배.  
-유럽에서는 먼저 싱크탱크 간에 다투어 합의점을 찾아내면 실행, 우리는 싱크탱크 대결 없이 막바로 정치권에서 싸우는 구조
-한선재단은 自助, 共助, 公助 이 세가지를 구분해 각 정책마다 대안을 만들려 하며 올해 말부터 나오기 시작할 것.

이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범): 

안녕하십니까. 이각범의 화쟁토론 제 76회 오늘은 자유와 공화 그리고 제 4의 길이라는 주제로 토론하겠습니다. 유럽 현대 정치사는 개인의 자유와 선택을 강조하는 리버터리어니즘 libertarianism(자유지상주의), 그리고 개인과 공동체 사이의 관계를 강조하는 커뮤니터리어니즘 communitarianism(공동체주의) 이 두 진영의 상호 경쟁과 토론, 타협을 통하여 발전해왔습니다. 2차 세계대전 이후 유럽은 개인의 자유를 강조하는 공화주의자들이 집권하였습니다. 그것을 통하여 전후의 폐허를 딛고 새로운 경제적 번영을 이루는 데에 성공하였습니다. 그러나 일단 경제적 토대가 마련된 뒤에 1960년대 후반에는 여러분들 잘 아시다시피 미국에서는 히피 문화가 있었고 유럽에서는 파리 그리고 베를린 등등에서 그 유명한 유럽 학생운동이 있었습니다. 이러한 새로운 문명 비판을 중심으로 해서 유럽은 우파 정권에서 좌파 정권으로 넘어가고 그 이후에 영국에서 보듯이 심한 노동운동으로 인해서 영국 자체가 유럽에서 제일 못사는 나라가 되는 이른바 영국병을 심하게 앓고 난 뒤에 대처 총리라고 하는 아주 철의 여인이 총리가 되면서 새로운 신자유주의가 새로운 물결로 등장했습니다. 이후에도 보수-진보 내지는 우파-좌파로 대변되는 리버터리어니즘과 커뮤니터리어니즘의 상호 권력 이양과 교체가 되면서 유럽은 하나의 제도적인 정치 형태를 이루었는데요, 이것이 우리에게는 상당히 생소하고 우리는 이에 비해서 상당히 극단적으로 가는 정치 속에서 하나의 중심을 잡지 못하고 있습니다. 이런 상황에서 우리가 지켜야 할 가치는 무엇이고 우리가 나아가야 될 방향은 무엇인가 하는 것을 중심으로 해서 이 관계로 실질적으로 엄청나게 중요한 플랫폼을 형성하신 박형준 동아대 국제학과 교수님, 너무 경력이 많아서 제가 일일이 열거할 수는 없습니다만 국회 사무총장도 지내시고 그 전에 청와대 정무수석도 지내시고 또 최근에 ‘자유와 공화’라고 하는 새로운 플랫폼을 만드셔서 많은 사람들에게 귀감이 되고 있습니다. 또한 박수영 한반도선진화재단 대표님 나오셨는데요. 전에 경기도 부지사를 하셨고 제 4의 길을 주창하셔서 바로 이 문제를 가지고 상당히 심도 깊게 현재 논의를 이끌고 계신 분입니다. 현재 우리가 정치적으로 위기다 그러거든요? 그 위기의 원인을 가치의 위기에서 찾아야 되겠습니까. 리더십의 위기에서 찾아야 되겠습니까?

박형준 동아대 국제학과 교수(이하 박형준):
둘 다라고 생각합니다. 위기를 진단할 때 여러 차원이 있겠습니다만 우선은 대한민국 전체가 지금 큰 전환기를 맞고 있는데 따른 위기 증후군들이 쏟아지고 있고, 그건 뭐 세계 질서의 변화 속에서 주어지는 위기, 미중 갈등이라든지 또 미국의 세계 전략 변화 이런 것에서 주어진 것도 있고 우리 내부에서 경제가 이제 그동안의 성장 패턴이나 방식으로 좀 한계에 도달하면서 그걸 뛰어넘어야 되는데 새로운 길을 찾지 못하는 데에 따른 위기도 있는 것이고요. 문제는 이런 위기를 제대로 극복하라고 정치가 있는 것이고 리더십이 있는 건데 그 정치와 리더십이 이런 위기를 제대로 극복하고 있지 못하고 있고 오히려 국민들에게 엄청난 불안과 우려를 자아내고 있기 때문에 대한민국의 위기이자 곧 정치의 위기이고 또 나아가서는 우리 정치가 보수와 진보로 나뉘어져 있는데 진보도 사실은 자신의 가치가 무엇인지, 자신의 정체성이 무엇인지, 이념이 무엇인지 뚜렷이 정립을 못하고 있습니다. 그런 가운데서 그냥 관성적으로 과거 진보 좌파 세력들이 썼던 정책들을 가지고 자신들이 어떤 국정을 운영하려고 하다 보니까 그게 큰 현실적 벽에 부딪혀 있는 것이고요. 보수도 사실은 지난 70년 대한민국 역사를 주류 세력으로서 끌고 왔고 그 안에서 자신의 가치가 표방했든 안했든 있는 건데 그런 것을 다시 한 번 점검을 하고 거기에서 얼룩이 있는 부분은 지우고 지켜가야 할 것은 지키고 이런 가운데서 지난번 탄핵으로 빚어졌던 그런 보수의 위기를 다시 거듭나야 되는데 그걸 뚫고 거듭나야 되는데 그걸 지금 아직 제대로 하고 있다고 보이지 않기 때문에 보수의 위기이기도 한 것이지요.

박수영 한반도선진화재단 대표(이하 박수영):
정치 위기 말씀하셨는데 위기가 사실은 정치만 아니라 전 방위적인 위기가 지금 다가오고 있는 것 같습니다. 나라 운영하다보면 정치도 중요하지만 경제, 안보 이게 또 중요한 부분인데 모든 게 위기 상황으로 가고 있는 것 같습니다. 그런데 이제 아까 박형준 교수님이 말씀하신 것처럼 가치의 충돌로 일어난 위기라면 오히려 토론을 통해서 어떻게 해볼 수도 있겠는데 그보다는 오히려 가치는 무언지를 잘 모르면서 당장 눈앞의 선거 그 다음에 이겨서 갖게 되는 자리, 이런 것에 대한 이익정당화 되고 있는, 가치는 몰인식한 중에 이익을 추구하는 정당들 간에 당장 발등에 불끄기 바쁜 정치, 그래서 20년, 30년 뒤에 대한민국의 미래를 위한 준비를 전혀 하지 못한 정치, 여기에 위기의 본질이 있지 않나 이런 생각을 하고 있습니다.

이각범:  
아까 우리 박형준 교수님께서 대한민국의 보수가 보수의 본래 가치를 제대로 구현하지 못하고 진보 또한 제대로 구현하지 못한다고 하셨는데, 저는 대표적으로 민족주의를 유럽 정치사에서 보면 대개 민족주의는 우파 보수 진영이 자유시장경제 바탕 위에서 민족주의를 주장했고 좌파는 국가라는 개념보다는 계급이라는 개념이 더 앞서가지고 노동자 중심으로 경제를 이끌어가는 그런 패턴을 보였거든요. 그런 의미에서 우리나라에 지금 현재 명색이 진보 정권이라고 그러면서 관제민족주의에 매달려 있는 이런 기형적인 유럽 정치사 앞에서 말씀드렸습니다만 거기서 나오는 이념사하고는 너무나 다른 그런 패턴을 어떻게 이해해야 되겠습니까?

박형준:
저는 이제 한국의 진보 세력은 대개 80년 민주화 운동 과정에서 나타난 좀 급진화의 물결이 아직도 우리나라의 진보 좌파 세력의 정서라고 그럴까요 어떤 감성을 지배를 하고 있다고 생각합니다. 그때 80년대 저도 한 일원이었습니다만 대개 급진화된 것이 서구의 막스 레닌주의나 또는 북한의 주체 사상이나 이런 것을 비판적인 능력이 채 성숙하지 않은 상태에서 막 받아들여지고 그것을 일종의 민주화 운동 또는 혁명 운동의 무기로 사용을 했던 경험들이 있거든요. 그런데 그 뒤로 그게 서구의 막스 레닌주의가 소련 붕괴와 함께 무너지고 북한의 체제라고 하는 것의 현실도 다 드러나면서 이 이념을 고집할 수 없게 되지 않았습니까, 90년대 이후에. 그런데 실제로 그 이후에 그 이념을 내세우는 진보 좌파 세력은 별로 없어요, 공개적으로는. 그런데 80년대의 운동을 했던 경험, 그 속에서 나타나는 정서 또 소위 전체적으로 사회주의나 사회주의 운동을 했거나 또는 그런 사회 진보주의에 대한 막연한 뭐라 그럴까 친밀감이라 그럴까 이런 정서는 남아있는 것 같아요. 그러니까 그런 면에서 저는 이제 최근의 진보 좌파 세력에게 하나 묻고 싶은 것은 당신들의 이념과 가치가 과연 뭐냐, 진짜 자유나 인권이냐, 우리가 민주화 운동 했던 것은 자유와 인권을 위해서 민주화 운동을 한 건데, 그럼 자유주의자냐 당신들은 아니면 당신들은 사회주의자냐, 그리고 사회주의자도 아니고 자유주의자도 아니면 뭐냐. 이런 것에 대한 자기 정체성을 뚜렷하게 이야기를 하는 정치인들이나 그런 지도자들을 본 일이 별로 없습니다. 그러니까 막연하게 민주주의자다 막연하게 우리는 민주화운동을 위해서 싸웠다, 이런 정체성만 지금 남아있거든요. 그러니까 굉장히 내외적인 모순이 굉장히 많다고 저는 생각합니다. 그러니까 일부에서 이야기하는 것처럼 여기 대한민국에서는 지나치다 싶을 정도로 인권을 주장하면서도 38선 앞에서는 딱 막힌다든지 지금 말씀하신 것처럼 민족주의라고 하는 것은 그건 민족주의 자체가 잘못된 것이 아니라 그것이 체제의 문제를 떠난 민족주의라는 게 굉장히 관념적이고 낭만적인 건데 또 한편에서는 계급의 문제라든지 체제의 문제를 굉장히 중요시하면서 남북문제에만 가면 그 문제는 제쳐놓고 감성적인 민족주의, 그거는 어떤 의미에서는 종족주의라고도 할 수 있는데 그런 식으로 흐른다든지 그러니까 이게 이념과 가치가 제대로 정립이 되어있지 않으니까 내적인 모순이 상당히 심한 것이죠, 이념과 가치의 측면에서도. 그게 지금 저는 진보를 표방하는 분들이 스스로 해결해야 될 문제다, 이렇게 생각을 합니다.

이각범:  
우리 박수영 부지사님 말이에요, 최근에 이제 제4의 길을 표방하시면서 유럽에서 나왔던 진보와 보수 진영 사이에 있어서의 여러 가지 세력의 교감, 그 사이에서 토니 블레어 총리가 제 3의 길, 앤소니 기든스의 제 3의 길을 받아들이면서 집권하게 된 것에 대해서 아마 새로운 버전으로 제 4의 길을 한국적 상황에서 제시하신 것 같은데 그 때 말씀하시는 제4의 길과 아까 앞에서 말씀드렸던 유럽에서의 리버터리어니즘과 커뮤니터리어니즘 사이에 있어서의 교감과 갈등과 대립과 경쟁, 이것과 어떤 상황적 차이가 있는 겁니까?

박수영:
유럽의 리버터리어니즘이나 커뮤니터리어니즘이 강하게 극단으로 가다가 사실은 현실 정치에서는 중간에서 만나거든요. 만나서 정책이 만들어지고 정당이 집권하게 되는데 왜냐하면 중도의 중산급 계급을 잡지 않으면 집권할 수 없는 것이거든요. 앤소니 기든스가 제 3의 길이라는 책을 쓴 게 98년도의 일입니다. 사실은 이것보다 4년 전에 94년도에 ‘좌파와 우파를 넘어서’, 좌우를 넘어서라는 책을 썼습니다. 거기서부터 논의가 시작됐는데 앤소니 기든스 이후의 논의가. 앤소니 기든스는 자기가 사민주의자입니다. 본인이 사회민주주의자인데 자기가 제1의 길이라고 봤고 그 다음에 신자유주의가 제2의 길이라고 본 거죠. 그렇지만 영국이 제대로 살아남으려면 좌파도 우파의 주장을 일부 수용해서 제3의 길로 가야 된다 이렇게 주장을 하고 이제 ‘‘비욘드 레프트 앤 라이트’, ‘제3의 길’ 이런 책들을 내놓게 되는 거죠. 현실 정치에서는 아까 말씀드렸던 토니 블레어가 제 3의 길 논의를 받아들여가지고 좌파였지만 노동당 정책을 확 다 바꾸게 됩니다. 예컨대 철도 국유화 이런 것을 민영화 하겠다고 계속 내세우고 이렇게 가서 국유화를 버리고 민영화를 하고 그 다음에 개인의 능력을 키우는 쪽으로 가야지 복지를 너무 많이 하면 안 된다는 주장을 하고 지금 우파들이 주장과 비슷한 주장들을 하면서 중산층을 장악했거든요. 그러고는 토니 블레어 본인도 97년에 집권해서 2007년까지 11년이나 총리로 재직하게 됩니다. 이제 노동당이 뺏어오게 되는 거죠. 그런데 우리는 그럼 어떻게 되느냐. 우리도 중도에 있는 중산층을 생각하는 정치, 이걸 하지 않으면 어느 쪽도 집권할 수가 없게 되는데 우리 보수도 제가 이제 주창하는 제4의 길이라는 것은 보수의 기본 개념인 자유 민주주의라든지 시장경제를 존중하면서도 좌파가 주장하는 주장 중에 괜찮은 주장들은 수용을 해야 중도로 진출할 수가 있고 이것이야말로 우리 정치가 가야될 길이 아니냐. 앤소니 기든스가 한 말, 토니 블레어가 한 말 중에 중요한 게 생활 정치, 라이프 폴리틱스라는 말을 썼습니다. 보통 사람들, 중산층, 가운데에 있는 분들이 먹고 사는 것을 해결하는 라이프 폴리틱스가 중요하지 이념으로 원리주의로 빠지는 것은 국민만 피곤하다는 주장을 여러 번 하게 되거든요. 우리도 딱 그게 필요한 시점이 아닌가 하는 생각을 하게 됩니다.

박형준:
근데 이제 전반적인 박수영 이사장님 주장의 큰 틀에서는 동의를 하면서도 맥락의 차이는 우리가 분명히 인식을 좀 해야 될 것 같아요. 그러니까 제 3의 길이나 앤소니 기든스의 저런 이론도 대처리즘이라든지 레이건니즘과 같은 80년대의 세계를 확 바꾸어놓은, 바꿨놨다는 것은 세계 질서도 바꾸어놨고 소련을 무너뜨리게 함으로써, 또 이사장님이 말씀하신 것처럼 70년대까지 있었던 복지국가가 굉장히 큰 성과를 거뒀지만 복지국가의 위기로 인해서 나타난 증후군들을 돌파하는 과정에서 신자유주의라고 하지만 사실은 굉장히 고전적 자유주의를 적극적으로 수용하는 이념으로 대처리즘과 레이건니즘이 나타난 게 된 거거든요. 그래서 80년대에 그게 세계화 물결과 함께 전 세계를 지배하는 이념이 되고 어느 나라 국가 정책도 그걸 무시할 수 없는 그런 상황이 되었을 때 좌파가 그것을 정면으로 반대하고 옛날의 복지국가로 돌아간다든지 사회민주주의를 고수했다가는 그야말로 쪽박을 차게 되니까 그건 상당 부분 사실은 고전적 자유주의 이념을 적극적으로 수용하는 형태로 제 3의 길이 나온 거죠. 그런데 이제 우리의 경우에는 제가 조금 아까도 말씀드렸지만 진보나 이런 쪽에서 갖고 있는 정책들 가운데서 제대로 우파가 수용하고 그것을 통해가지고 거기에 굉장히 긍정적인 요소들이 있을 때에는 그것을 적극적으로 수용하고 절충하는 게 가능한데 지금 상황에서 보면 우리의 어떤 집권 세력을 포함해서 진보 세력들이 갖고 있는 정책 기조는 그것은 복지국가 패러다임 2.0도 아니고 50~60년대의 복지국가 패러다임 1.0에 머물러 있는 어떻게 보면 낡은 인식의 틀에 사로잡혀 있거든요. 그러니까 그런 인식의 틀에서 이루어지는 정책이나 이런 것들에서 우리가 그것을 적극적으로 잘못 수용하는 경우에는 오히려 이게 나쁜 절충으로 갈 수가 있다. 이런 점들을 충분히 좀 인식을 하면서 문제를 접근하는 게 좋을 것 같습니다.

박수영:
보수도 마찬가지거든요. 지금 이제 문재인 정부 출범 이후에 좌파들이 좌파 정책들을 자꾸 쓰니까 우파는 가운데로 들어오는 게 아니라 더 오른쪽으로 가서 집토끼들 지키려는 정책들을 주장하고 있는 거거든요. 그런데 시장이 만능이 아니고 정부도 만능이 아닌 것처럼 우파에 너무 치우친 정책들을 쓰게 되면 이게 또 이제 좌우 대립, 양극단 대립이 지금 벌어지고 있는 한국 상황이 아닌가. 그러니까 좌파가 박형준 교수님이 말씀하신 것처럼 자기 비전과 자기 역사적 가치 이런 것에 기반한 완벽한 정책을 내놓고 있지는 못하지만 현실적으로 많은 국민들이 좌파가 내놓은 어떤 정책에 대해서는 동의하고 추종하는 이런 분위기 속에서 우리도 그들이 좌파들이 제대로 정립된 정책은 아니더라도 국민들이 동의를 얻고 있는 정책이 있다면 또 그것이 좌파든 우파든 구분 없이 생활 정책에 도움이 되는 것이라면 수용해야 되지 않느냐, 이런 입장인 것이죠.

이각범:  
여기서 우리가 짚고 넘어가야할 게 있습니다. 뭐냐하면 우리한테는 아직도 1920년대의 우리 민족이 식민지로 있을 때 그때 우리가 어쩔 수 없이 선택해야 했던 여러 가지 이념적 지평이 있는데 그런 그 노선이 아직까지 오는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다. 가장 대표적으로 레닌이 민족과 계급의 문제를 하면서 많은 제 3세계의 나라들이 식민국가로 있고 그 식민국가 해결해야 될 가장 큰 문제는 민족문제였기 때문에 식민 국가의 지배 세력을 자기편으로 끌어들이기 위해서 계급보다는 민족적 모순이 더 우선한다고 했거든요. 이 계급이냐 민족이냐 하는 이 갈등이 어디에서 나타나느냐 하면 바로 우리나라 1980년대에 386세대들이 주체사상파냐 아니면 민민투라고 하는 노동계급을 중심으로 하는 운동이냐 하는 투쟁에서 나타났는데 결국은 주체사상파냐 승리하게 되고 북한이 제시하는 이른바 민주화의 길을 우리가 전혀 민주주의라고 하는 토양과는 전혀 다른 곳에서 민주화를 우선하라고 하는 건데 그것은 역사적으로 따져보면 레닌이 제시했던 민족적 모순을 먼저 해결하고 다음 계급적 모순을 해결하라고 데서 비롯된 것입니다. 그런데 과연 우리가 한국의 진보가 올 때 ‘자유와 공화’의 창립선언문에서 쓰셨던 바와 같이 대한민국이 발전한 것은 시대가 제시하는 보편적 문명의 길을 걸어왔기 때문에 대한민국이 발전한 것인데 이 자유 시장경제, 공화 민주주의를 나침반으로 삼아서 발전해왔지만 그러나 그 과정에서 여러 가지 잘못된 부분들이 있고 가식이 있었고 불의가 있었고 이 부분들에 대해서 진보에서 운동을 하면서 이 보편적인 인류의 보편적 발전과 관계된 것을 버리고 어떤 의미에 있어서는 전혀 세계적인 역사적 진운에 맞지 않는 북한식의 우리민족끼리 거기에 지금 매몰되어있는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.

박형준:
그래서 그게 저는 뭐 문재인 정부나 그 뒷받침하고 있는 세력들이 여전히 80년대식 이념에 매몰되어있다 이렇게 생각하지는 않습니다. 그 분들도 다 생각이 바뀌었고 90년대 이후에 뭔가 이렇게 그런 식으로는 안된다는 생각들을 갖고 있을 텐데, 문제는 이게 정확히 정립이 안 되어 있습니다. 과거와 어떤 부분에서 과거의 어떤 자신들이 추구했던 이념이나 가치가 잘못됐고 그게 인류 보편적인 어떤 문명의 길은 아닌 거고 그래서 그것을 새롭게 비판하고 나오면서 무엇이 달라졌는가 그것을 분명하게 내걸고 표방하고 정치를 하거나 운동을 했으면 오늘날의 어떤 이런 복잡한 서로 색깔 논쟁 이런 걸로 치닫진 않았을 거예요. 그러니까 색깔론을 한다고 막 뭐라고 그러지만 색깔론을 하는 쪽도 물론 그걸 정치적으로 이용한다는 것은 저는 온당치 않다고 생각하는데 거꾸로 그런 부분에 대해서 자기를 명확하게 이렇게 정립하지 못한 진보의 책임도 저는 일부 있다고 생각을 합니다. 그 점을 하나 우선 좀 지적하고 싶고요. 우리 보수 정치인들도 꼭 알아야 될 것이 하나 있는데 제가 이번에 책을 쓰면서도 그 이야기를 했습니다만 대한민국의 보수는 우리가 조선시대에 연결되어있는 보수라든지 일제시대에 연결되어있는 보수가 아닙니다. 45년 이후에 특히 48년 대한민국 수립과 함께 이루어진 대한민국의 정체성을 추구, 구축했던 보수는 사실은 48년 이후에 새로운 어떤 보편적 문명의 길을 우리 사회에 이식을 한 거거든요. 그게 바로 자유민주주의이고 저는 공화주의라고 생각을 하고요. 저는 우리나라에서 지금 제헌헌법 연구가 참 잘 안 되어 있는데 제헌헌법이 굉장히 뛰어난 헌법입니다. 당시에 유진오 박사를 비롯해서 몇 분이 기초를 한 거지만 사실 그 이념적 토양을 제공했던 사람은 저는 이승만 대통령을 비롯해서 그 당시에 대한민국을 수립했던 주역들이라고 생각하는데요. 그 분들이 생각했던, 만들었던 나라는 사실은 미국식 자유민주주의를 대한민국이 어떤 면에서 이식을 한 거거든요. 그러니까 우리 보수의 뿌리는 일제시대나 조선시대에 있는 것이 아니라 사실 대한민국 그 자체에 있는 거예요. 대한민국의 제헌헌법이 저는 한국의 보수의 뿌리라고 생각하고 그 제헌헌법을 잘 뜯어서 분석을 해보면 거기에는 자유주의의 가치, 민주주의의 가치, 공화주의의 가치가 다 들어가 녹아있습니다. 그리고 지금 박수영 이사장이 말씀하시려고 했던 소위 복지라든지 생활정치라든지 그 당시의 시대적 조류를 반영해서 상당 부분 그런 부분에 대해서도 유연하고 포용적인 자세로 접근을 하는 그런 헌법을 만들어놨거든요. 그 뒤로 많은 변화가 있지만 그 헌법의 가치와 기조는 오늘날까지 유지되고 있고 우리가 지켜야 되는 것은 그런 헌법, 제헌헌법에 녹아있는 그 정신이고 저는 그 정신을 자유주의와 민주주의와 공화주의다 이렇게 생각을 하는 것이죠.

박수영:
민주주의도 여러 가지 종류가 있는데 어떤 민주주의인가를 분명히 해야 하는데 그게 좀 정립이 안 되어있는 문제가 있는 게 아닌가 생각됩니다 아시겠지만 자유민주주의가 있지만 프롤레타리아민주주의, 인민민주주의도 다 있는 것이거든요, 국민들께서 그 부분을 좀 정확하게 이해했으면 좋겠고. 헌법 말씀하시니까 헌법 1조가 우리가 대한민국 민주공화국이다 이거거든요. 제가 법과 대학을 졸업하고 법학을 공부했습니다만 1조의 해석에서 민주주의에 관한 부분은 상당한 시간을 통해서 우리가 배웁니다. 많은 국민들이 그럴 텐데, 민주공화국인데 공화주의에 대해서는 학교 다닐 때 배운 기억이 없고요, 최근에 도서관에 가서 헌법 책들을 다시 뒤져봤는데 최근에도 마찬가지입니다. 공화주의에 대한 정립이 안 되어있고 그러니 일반 국민들은 더더욱 모르는 거죠. 공화라는 단어가 들어있다는 것만 알지 공화주의 정신이 정말 공화주의 4대 정신, 우리가 이야기하는 자유주의, 법치주의, 공공선, 시민의식 이런 것들에 대한 인식이 체질화, 내면화 되지 못한 이런 상태가 아닌가 생각합니다.

이각범:
한선재단을 만들었던 박세일 이사장이 내세웠던 공동체적 자유주의, 그거가 사실은 그것을 구성함에 있어서 제일 크게 영향 받았던 게 앤소니 기든스의 제 3의 길입니다. 거기에서 자유의 가치와 그리고 공동체의 가치, 이 두 가지가 같이 병립적으로 양존해야지만 우리가 새로운 시대의 미래를 갈 수 있다고 생각했고 그리고 앞에서 말씀드렸던 1970년대의 커다란 유럽 진보 사상에 변전이 일어났는데 그것은 68년에 집권했던 사민주의 내지는 좌파적인 정치가 정치를 하는 과정에서 상당히 경제적으로 어려움을 겪게 되면서 그 정치의 기반이었던 이른바 프롤레타리아트라고 하는 노동자층에서 굉장히 처음의 지지를 철회하고 이반하는 현상이 생깁니다. 이 때 내세웠던 것이 뭐냐하면 전통적인 프롤레타리아트와는 이별하고 우리는 생활 정치에 좀 더 집중한다, 그래서 계급주의적인 관점에서 생활정치로 오면서 그 때 내세웠던 제일 가치가 환경이었어요. 그래서 유럽에서는 환경운동이 많이 일어나고 그 환경운동의 가장 대표적인 것으로서 지금 우리나라에서 뒤늦게 도입해가지고 진보적 가치다 그래서 도입해서 문제가 되는 탈원전 그게 이제 그때 생겼고, 이 탈원전 운동은 이후에 서유럽이 아닌 소련 치하의 체르노빌에서 원전 사고가 발생함으로써 ‘봐라 우리가 맞지 않느냐’ 하는 정당성의 근거를 만들어줬는데, 그러나 이런 과정에서 우리가 굉장히 중요하게 봐야 될 것은 지금 자유라고 하는 것에 대해서 아무리 강조해도 그 가치를 희석할 수 없는데 우리나라 운동권에서 자유에 대한 그 공격이 굉장히 심하게 있었다는 겁니다. 그리고 그것이 아직까지도 그대로 뿌리내려서 있기 때문에 이것에 대해서 한번 자유 가치를 회복하는 것...

박형준:
선생님이 말씀하셨던 보편적 문명의 길이라고 하는 관점이 대단히 중요한데 20세기 역사를 전체로 볼 때 그것은 한마디로 말해서 전체주의와 투쟁의 역사거든요. 그러니까 20세기가 인류 역사상 인간이 인간을 가장 많이 죽인 세기입니다. 거의 전쟁과 대학살로 1억 명 가까이 죽었는데요. 1억 가까이 죽은 사람들의 대부분이 무엇 때문에 죽었냐. 다 좌우 전체주의 때문에 희생을 당한 건데, 제 2차 세계대전도 그래서 일어난 것이고 또 소련에서든 아우슈비츠에서든 또는 심지어 폴포트의 크메르에서든 대학살로 인해서 많은 사람들이 죽었는데 그건 다 전체주의의 문제였거든요. 그 전체주의와의 투쟁을 통해서 지켜낸 가치가 자유의 가치입니다. 그리고 그 자유의 가치가 20세기 전체, 인류 문명이 이루어낸 그 자유의 가치를 전 세계 보편적 가치고 확립한 것이 바로 인류가 이뤄낸 가장 눈부신 업적이자 성과라고 생각하거든요. 그러니까 그 자유의 가치에 대해서는 서구의 경우에는 그게 우파가 됐든 좌파가 됐든 그 자유의 가치를 부정하는 세력이 다시 대두할 수 없는 그런 환경이 만들어져있는 데에 비해서 우리는 아직도 그런 전체주의의 위협이라든지 이런 것들에 대해서 과소평가를 하고 또 일부에서는 북한의 전체주의가 마지막 남아있는 전체주의의 섬이라고 할 수 있지 않습니까. 그것에 대해서 어떤 온정적인 태도 이런 것들을 유지하는 게 마치 민족의 이익에 부합하는 것처럼 그렇게 감성적으로 그런 인식을 함으로써 사실은 자유의 가치를 훼손하는 이런 문제들이 있다고 생각합니다. 그래서 저는 이게 우리 진보 정당 또는 세력들이 중요하게 생각하게 될 것 중에 하나가 사회민주주의를 만약에 따르고 싶다면 사회민주주의 특히 북유럽이나 서유럽의 사회민주주의자들은 자유의 가치를 뒤로 돌리는 법이 없습니다. 그리고 그 자유의 가치는 개인의 인권과 개인의 선택의 자유이기도 하지만 시장경제의 측면에서도 서유럽이나 북유럽의 사회민주주의 정당들이 집권을 하는 경우에도 시장의 자유도는 절대 이렇게 낮추지 않고 시장이 스스로 굴러갈 수 있도록 자유로운 환경을 만들어줬거든요. 지금도 헤리티지 재단에서 조사한 바에 의하면 우리나라의 경제자유도가 27위에서 29위를 왔다갔다 하는데 스웨덴, 덴마크를 비롯해서 북유럽의 많은 나라들이 대부분 15위 내의 경제 자유도를 유지하고 있습니다. 그러니까 잘못 이해하고 있는 게 시장경제를 활성화시켜서 한편으로는 그걸 신장시키면서 다만 거기에서 나오는 어떤 수익을 국민들의 삶이나 생활 정치를 위해서 적극적으로 활용을 한다는 차원에서는 좌파와 우파의 구별이 있지만 시장경제 자체를 막 옥죄고 이런 경제자유도를 약화시키고 이런 것은 서구 사회민주주의적 좌파도 아니거든요. 그러니까 그런 부분들을 분명히 좀 해야 된다고 생각합니다.

박수영:
우리 국민들이 오해하고 있는 부분이 있죠. 사회민주주의가 사회주의와 가까울 것이라고 생각하는데 스웨덴이든 핀란드든 노르웨이든 사민주의자들은 자기들은 공산주의에 반대해서 만든 이념이지 이게 자유주의에 반대해서 만든 이념이 아니라는 것을 분명히 하고 있는데 우리 국민들의 일부는 사회민주주의라고 하면 사회주의랑 가까운 이념으로 생각하는 오류가 있는 것 같습니다.

이각범:
우리나라 진보에서 특히 그런 오해를 많이 하고 계신데 그것은 어떤 의미에서는 희망에 의한 오해일 수도 있다고 생각을 하고요. 제가 유럽에서 정치를 보면서 보수 정권에서 사회민주 정권으로 바뀔 때 두 가지를 하지 않을까 생각했었어요. 우리 지금 방금 박형준 총장께서 말씀하신 바와 같이 유럽에서 사회민주주의로 가면서 시장의 자유가 노동조합이나 이런 조직적인 권력에 의해서 저해되지 않을까 하는 것이 하나가 있었고 또 다른 하나는 유럽에서 국방에 관해서 미국과의 안보 동맹, 이것을 약화시키지 않을까 아무래도 사회민주주의니까 동유럽이나 러시아하고 더 가깝지 않을까, 소련하고 더 가깝지 않을까 그런 생각을 하면서 지켜봤는데 이 두 가지는 하여튼 철벽으로 안보 동맹도 굉장히 굳건하게 지키고 그리고 시장의 자유에 대해서도 아주 굳건하게 지키면서 그 다음에 또 하나 놀란 것은 경제성장을 해야 된다는 데에 대해서도 전혀 보수 정당하고 이의가 없습니다. 오히려 보수 정당과 어느 정권이 경제성장을 더 잘하느냐를 가지고 경쟁을 하지 성장할 부분을 빼내어가지고 복지에다가 돌린다든지 이런 건 안하고요. 다만 이 사민 정권이 강조하는 것은 적당한 분배가 성장을 촉진한다고 하는 것이지 성장할 부분을 분배에 우선한다는 그런 것은 아니었어요. 그래서...

박형준:
그와 관련한 재미있는 사례가 사실은 스웨덴이 굉장히 성공한 모델 아닙니까, 북유럽에서. 스웨덴 왕이 우리나라에 와서 국회를 방문한 적이 있었는데 농담 삼아 그러더라고요. ‘맞아요 우리 스웨덴은 천국이에요.’ 하도 우리나라 사람들이 스웨덴을 좋은 나라라고 그러니까 그렇게 농담을 하면서 그랬는데 스웨덴도 사실은 50~60년대에 엄청나게 성장하지 않았습니까. 수출 지향적인 산업화를 한 축으로 하고 또 노사간에 대타협을 이루어서 노동시장을 안정화시키고 그런 어떤 힘을 바탕으로 구조조정도 하고 해서 70년에 가면 스웨덴 1인당 GDP가 세계 4위까지 올라가거든요. 그런데 70년대에 굉장히 아픈 경험이 있습니다. 그렇게 되니까 집권한 사회민주당이 좀 욕심을 부렸죠. 그래서 노동자 기금도 만들고 복지도 아주 적극적인 복지를 더 확대하고 재정을 투입하고 그래서 심지어 재미있는 카툰이 만화가 나온 것이 말괄량이 삐삐라고 하는 거기에서 자기 소득보다 세금을 더 내는 현실을 꼬집는 그러면서 70년대 후반부터 스웨덴이 위기에 봉착해서 10여 년간 위기를 경험하다가 90년대 초에는 IMF 위기까지 경험을 하고 그 뒤에 과정을 거친 스웨덴은 완전히 달라졌습니다. 그러니까 그 뒤로는 좌파든 우파든 아까 제가 말씀드렸던 복지국가 패러다임 2.0으로 넘어가는 거예요. 그거는 토니 블레어가 한 것처럼 클린턴이 한 것처럼 적극적으로 정부도 혁신가적 정부를 주장하고 일하는 복지를 내세우고 복지의 비효율성을 줄이고 대신 시장의 자유도는 확 높여주고 법인세를 깎아주고 상속세를 없애고 이런 일들을 같이 하면서 시장자유도를 높이고 복지를 효율화 하는 이 두 가지 개혁을 한다는 점에서는 좌우가 정권을 바꿔가면서 계속 연속성을 갖고 하거든요 그것이 지금 스웨덴이 다시 살아난 길이라고요. 그러니까 우리가 배워야할 것은 스웨덴이 위기 이후에 어떻게 대응했는가를 배워야 되는데 우리는 무조건 그냥 분배를 강화시켜주고 복지를 높여주면 또 임금을 올려주면 그런 삶의 질이 좋아질 거라고 하는 막연한 단순한 낙관론에 의해서 정책을 쓰다가 실패하고 있지 않습니까. 이게 굉장히 근원적인 차이라고 저는 생각합니다.

박수영:
90년도 이후의 스웨덴으로부터도 배워야 되지만 사실은 그 뿌리가 됐던 게 1938년의 살쩨바덴 협약이거든요. 그래서 노사정 이게 모여가지고 합의를 이루어냈던 그게 스웨덴 발전의 시작인데 우리는 90년 이후의 스웨덴은 고사하고 38년의 노사정 이것도 안되고 있는 거거든요. 우리 노사정위원회가 경제사회위원회로 이름은 바뀌었지만 실제로 김대중 대통령께서 IMF 직후에 위기 직후에 만들어서 지금까지 운영은 되어왔습니다만 성공한 적은 딱 한번밖에 없거든요. IMF 직후에 임금 통제하고 깎고 할 때 그때 한번 성공하고 그 다음에는 계속 이렇게 성공하지 못하면서 의사결정이 딜레이되고 나라의 중요한 정책 결정이 되지 않는 상황으로 굴러가고 있는데 38년에 스웨덴이 그걸 해낸 거거든요. 그게 기반이 된 건데 우리는 시작도 못하고 있는 상황인 것 같습니다.

이각범:
아마 IMF 직후 노사정위원회의 구조조정안이 성공할 수 있었던 큰 이유는 물론 김대중 대통령의 리더십이 있지만 IMF가 우리한테 구제금융을 주면서 몇 가지 조건을 걸었는데 거기에서 구조조정 하라, 기업 구조조정 하고 그 다음에 노동시장 개혁하라고 하는 것이 있었습니다. 그래서 그걸 안하면 우리가 IMF 협약을 파기하기 때문에 결국은 어떤 의미에서는 외부의 강제적 조치가 없으면 안에서 타협해가지고 제대로 된 길을 가기 힘든 것이 민주주의이고 이것이 산술적인 평균으로 좌우에 적합한 정책을 만드는 것이 힘들게 한다고 하는 것을 깨닫게 하는 것 같습니다.

박형준:
저는 우리나라의 중도라는 말이 참 잘못 이해되는 것 중에 하나가 바로 그 부분이라고 생각하는데요, 중도라는 것이 좌우를 산술적으로 이렇게 평균을 하거나 그것을 기계적으로 절충하는 게 저는 중도라고 생각하지 않습니다. 클린턴이 부시 정부를 이겼을 때 민주당의 위기가 왔거든요. 그때 민주당의 위기가 왔을 때 이 사람들이 하이드 파크 선언을 통해가지고 민주당의 새로운 강령과 노선을 만듭니다. 그리고 그것을 클린턴이 받아서 하는데 그거는 민주당 당시 민주당으로서는 굉장히 혁신적인 전환 정책입니다. 큰 정부 노선을 과감하게 폐기를 하고 소위 작지만 효율적인 정부 노선으로 바꾸고 또 여러 가지 교육이, 교육의 중요성 주로 우파가 강조했던 교육의 중요성을 민주당이 강조하면서 교육개혁, 이런 것들을 내오고 그러니까 이건 그것은 바로 80년대 이후의 자유주의 물결을 미국식으로 적극적으로 수용한 거라고 보고요. 토니 블레어도 그것을 적극적으로 수용을 해서 사실은 장기집권을 할 수 있었던 거죠. 그러니까 이제 그런 맥락에서 보면 우리나라도 좌우가 그냥 절충을 해서 하는 게 아니라 무엇이 삼각형으로 이야기하면 꼭짓점을 만들 수 있느냐, 그러니까 이거는 동태적 균형의 지점들을 만들어내는 것이거든요. 그리고 그런 부분에서의 어떤 중도, 중용, 이것이 필요한 것이지 단순히 지금 잘못된 정책과 잘된 정책을 섞어가지고 중간을 만드는 것은 절대 아니다. 그러니까 복지도 사실은 동양 철학에서도 중용이라고 하는 것은 그것은 그거는 사실 끝인데 도의 끝이라고 볼 수 있는데 그 중용이라고 하는 것은 옳은 것을 사실 찾아내어서 누구도 동의하지 않을 수 없도록 하는 길목을 지키는 것을 의미하지 가운데를 그냥 무조건 가운데를 의미하는 건 아니거든요. 그래서 그런 정신을 우리가 받아들인다면 지금도 중용을 이야기하거나 중도를 이야기할 때는 지금 아까 박 이사님이 이야기한 것처럼 보수가 사실은 관성적인 것에 빠져가지고 제대로 못보고 있는 부분도 있고 진보도 마찬가지고. 그럴 때 진보와 보수가 잘못된 것을 교정을 해서 올바른 길, 길목을 제시하는 그 비전이 바로 중도인 것이지 또는 중용의 미덕인 것이지 양쪽의 잘못된 것을 어설프게 절충을 하는 것은 아니다, 이런 말씀을 좀 드리고 싶습니다.

이각범:
고려대학의 명예교수이신 최상용 교수가 '중용의 정치'라는 걸 쓰셨는데 거기에서 굉장히 강조하는 점이 방금 박형준 총장 말씀하신 것처럼 중용이란 결코 양쪽의 평균을 구하는 것이 아니다. 중용은 가장 적절한 것이 무엇인가를 구하는 것이다. 그래서 이제 영어로 어프로프리에이트 appropriate를 중용이라고 한다, 이렇게 하셨는데 저는 그 관점에 굉장히 동의를 하면서 박수영 지사께서 제 4의 길로 하셨던 적극적 노동시장 정책에서 좌파는 실업수당에 의존하고 직무교육 능력을 등한시 하는 반면에 우파는 이런 의미에 있어서의 노동시장 정책에 소홀히 하고 있고 그 다음에 최저임금 인상 여기에서 좌파는 급속하게 인상하고 그리고 우파는 인상에 소극적으로 한다, 그래서 이것을 우리가 적절하게 인상해야 된다. 여기에서 이제 최저임금 같은 경우에 뭐가 가장 적절한 점인가 하는 것을 내세우는 것이 중용이 아닌가 하는 생각이 들어요.

박수영:
최저임금 인상 부분은 사실 노동경제학 하는 사람, 노동법 하는 사람들은 학자들 간에 합의된 부분이 있습니다. 그게 최저임금을 인상하기는 해야 하는데 천천히 올려야 한다는 것, 그 다음에 조용히 올려야 된다는 것, 두 가지 원칙은 합의합니다. 어느 정도 올릴지는 싸움이 있지만. 그런데 우리가 이번에 문재인 정부에서 올린 것을 보면 두 가지 원칙을 모두 위배한 거예요. 천천히 올려야 되는 이유는 경제주체들한테 적응할 수 있는 시간적인 여유를 줘야 된다는 거거든요. 그런데 너무 급속하게 올리니까 모든 경제 주체들이 적응을 못해서 무너지고 있는 이런 자영업자들을 중심으로 무너지고 있는 상황이고 또 조용히 올려야 되는 것은 시끄럽게 올리게 되면 괜찮은 기업, 탄탄한 중소기업을 가진 사람도 ‘아 이거 최저임금 인상으로 뭔가 일이 벌어지나 보다. 나도 고용을 하지 말아야지’ 이런 판단을 하게 되는 거죠. 지켜보게 되니까 일자리는 점점 더 줄어드는 이런 문제를 가져오고 있는 것입니다. 그래서 이거는 정말 잘못 꿴 단추다. 그렇다고 최저임금 인상을 안하고 버텨야 맞느냐. 그건 또 아니거든요. 그러니까 조용히 서서히 길게 한 10년, 20년을 보고 천천히 올라가는 방식으로 가야되는데 2년, 3년 안에 만원 달성하겠다는 방식으로 간 것이 잘못 꿴 단추의 시작이 아닌가 이렇게 생각합니다.

박형준:
그 점에서는 지난 대선에서 소위 보수의 후보들도 다 그런 주장을 했잖아요. 그런 게 이제 전형적인 포퓰리즘 그리고 우파도 잘못된 거죠. 그러니까 최저임금제는 지금 말씀하신 그대로인데 임금이라는 게 일종의 가격이지 않습니까. 노동시장에서 노동의 가격이기 때문에 가격에 정부가 개입하는 것은 굉장히 조심해야 한다. 그게 사실은 시장경제의 자율성과 자유를 해치는 굉장히 왜곡된 결과를 가져올 수 있는 요인이기 때문에 그게 임금이 됐든 다른 가격이 됐든 정부가 가격 기구에 함부로 개입하는 것에 대해서는 스스로 억제를 하려고 하는 이런 기본적인 자세가 필요한데 그 자세가 없었다는 거고요. 그리고 굉장히 단순 논리잖아요. 그냥 가난한 사람들의 임금을 올려주면 그게 사회가 전체적으로 좋아지고 분배가 개선될 거라는 굉장히 단순한 논리로 한 건데 저는 그 분들이 과연 그런 단순논리로 했을 거냐, 그렇게 생각하지 않습니다. 이미 최저임금을 전체적인 임금인상의 수단으로 삼은 측면이 강하거든요. 실제로 최저임금 2년 동안 29% 올린 그 효과는 임금노동자 25% 정도에 영향을 줬습니다. 그러니까 전체 근로자의 4분의 1에 영향을 준 것이기 때문에 이것이 단순히 가장 밑바닥의 단순 바닥을 쳐준다는 의미에서 최저임금으로 기능한 것이 아니고 전체 임금을 올리는 수단으로 기능을 했는데, 문제는 그 임금이 생산성에 맞춰서 올라가야 시장에 충격이 없는 건데 생산성보다 월등하게 높게 무리하게 정부가 개입을 해서 올리다보니까 온갖 부작용들이 다 나타나고 있는 것이죠. 그래서 이런 문제들에 대해서 많은 전문가들이 이미 이야기하고 이러는데도 자신의 어떤 잘못된 정책에 대해서 인정을 안하는 것이 저는 큰 문제가 아니냐 이렇게 생각합니다.

박수영:
이런 문제를 보면 정치권에서 공약으로 여야, 보수-진보 할 것 없이 전부 만원하겠다고 나갔지 않습니까, 대선 때. 이런 걸 보면 대한민국의 싱크탱크가 얼마나 박약한지, 이런 건 사실 미국이나 유럽 같은 데서는 싱크탱크가 먼저 싸우고 그래서 어떤 합의점을 찾아내고 그게 여든 야든 좌파든 우파든 진행이 되게 되면 국가적으로 큰 문제가 안 생기는 방향으로 가는데 우리는 싱크탱크가 싸우고 뭐고 할 그런 토대가 전혀 없는 상태에서 완전히 생경한 정책이 바로 정치권에서 싸워버리는 이런 형국으로 가거든요. 굉장히 위험한 구조를 갖고 있다고 봅니다.

박형준:
그 점과 관련해서는 핀란드가 아주 모범적인 사례를 제공해주는데요. 핀란드 같은 경우에는 국가 정책이나 이런 것도 미래 비전을 굉장히 중시해서 미래 비전에 비추어가지고 국가 정책을 평가하는 기능들이 굉장히 활성화되어 있고, 또 하나 제가 인상적으로 본 것은 선거가 끝나고 나면 한 6개월 동안 공약 조정 기간을 거칩니다. 그래서 그 공약들을 기존의 정부의 정책이나 기존의 비전과 장기 전략에 비추어서 이게 현실적으로 얼마나 수용 가능한가 또는 적용 가능한가를 평가를 해서 6개월간의 그 기간을 거쳐서 수정된 정책들, 그러니까 수정된 공약들 내지는 정책들만이 집행이 됩니다. 그러니까 이런 과정을 거치지 않으면 공약했다고 무조건 우리는 집행을 하려들고 이런 어떤 그것으로 인한 위험이나 충격을 방지할 수 없지 않습니까. 그런 제도들도 검토를 해볼 필요가 있다고 생각합니다.

이각범:
그동안에 우리가 좌우 또는 진보 보수라고 하면서 논쟁했던 것이 상당 부분 허구의 논쟁이다 라는 것을 알 수가 있습니다. 왜냐하면 진보면 진보대로 분명한 원칙이 있고 거기에서 나아가는 장기적인 전략이 있고 보수는 보수대로 또 원칙이 있고 전략이 있어야 되는데 최저임금 만원에 대해서 다 같이 똑같은 공약을 한다든지 또는 우리가 대표적으로 봤던 지금 세종시지만 수도 이전이라는 문제에 대해서 그 당시에 보수 한나라당인가요, 한나라당과 그리고 또 진보인 노무현 대통령의 열린우리당이 다 같이 수도 이전에 대해서 대놓고 반대를 못하고, 한쪽에서는 대놓고 하겠다고 그러고 한쪽에서는 대놓고 반대를 못하면서 어정쩡한 형태에서 수도 분할이라는 형태로 이어져 있는데 여기에 대해서 표를 의식하지 않고 포퓰리즘, 다음 선거에 져도 좋다, 그러나 국가 발전을 위해서 우리가 분명한 원칙을 세우고 어떻게 하면 균형 발전을 기하면서 그러면서 국가의 발전에 지장이 없는 좋은 방안을 선택할 것인가 하는 데에 대해서 의견을 모아야 되는데 그런 노력들이 부족하지 않았는가 라는 생각이 듭니다.

박수영:
그게 바로 좌파든 우파든 정책, 이념, 이런 게 형성이 안 되어있는 상황에서 당장 보는 것은 선거밖에 안보는 거거든요. 장기적으로 정책이나 이념이 정립되어 있다면 그런 문제가 덜 발생할 수도 있는데 그건 아예 없는 상태에서 싸우는, 다시 말해서 우리나라 정당은 비전 정당, 이념 정당이 아니라 이익 정당, 선거에 이기고 싶은 이익 정당. 대통령이 임명할 수 있는 자리가 2015년 말에 인사혁신처에서 조사한 것에 의하면 무려 만 이백육십 네 개의 자리를 대통령이 임명한다고 합니다. 엄청나게 많은 자리죠. 그러니까 어쨌든 대선에 이기고 표면적으로는 이념 대립을 하고 있는 것 같지만 그 속을 들여다보면 대선을 이겨서 이 자리를 나누면 나한테도 한 자리 오겠지, 우리가 한자리 먹어야지 이런 식의 이익정당화 되어있는 것이 근본적인 문제라고 생각합니다.

박형준:
그 점과 관련해서 바로 이제 공화주의 정신을 다시 우리가 환기하고 그것을 풍부하게 할 필요가 있는데, 공화주의는 아까 박 이사님도 잠시 정리를 하시긴 하셨지만 제일 중요한 게 권력을 개인이나 어떤 소수의 사람들이 독점을 해서 자신의 사적 전유물로 삼아서 남용하지 않는 즉 권력의 자의적 남용을 금지하는 권력 운용의 방식입니다. 그래서 그것을 위해서 시스템이 필요하고 3권 분립이 필요하고 법치가 필요하고 그런 것이고요. 그 못지않게 중요한 게 사실은 공공선이라고 하는 것을 앞세우는 거거든요. 그 공공선은 정당의 선거 상에서의 이익이라든지 이런 걸 떠나서 정말 국가의 미래를 향해서 모두가 이렇게 어느 정도는 동의할 수 있는 목표와 정책을 만들고 그걸 통해서 자신의 어떤 정치적인 신념을 통해서 표를 얻는 이런 어떤 방법으로 가야되는 것이고, 또 하나 중요한 것은 시민적 덕성이거든요. 그러니까 이게 저는 시민적 덕성이라는 게 개별 시민들의 덕성도 물론 중요하지만 온전한 의미에서의 시민사회가 살아 있어야 된다고 생각합니다. 그 온전한 의미에서의 시민사회 라고 하는 것은 가장 기본적인 것은 신뢰고요, 신뢰. 서로가 서로에 대한 어떤 신뢰를 가질 수 있는 토양을 만들어야 되고, 그것을 이루기 위해서 우리가 작은 단위든 큰 단위든 정착과 애착의 공동체를 만들려고 하는 노력들이라고 생각합니다. 그러니까 그 속에서 저는 유럽의 행복국가들이라고 우리가 보통 이야기하는 덴마크나 서유럽이나 북유럽의 많은 나라들이 복지 때문에 행복한 게 아니고 복지는 결과고요, 오히려. 가장 중요한 것은 그들이 그 정착과 애착의 공동체 그 속에서 서로 간에 신뢰를 할 수 있는 그런 사회를 만들었다는 것이 그들이 협치도 할 수 있게 만들어주고 복지도 사회적 합의에 의해서 이루어질 수 있게 만들고 소위 코포라티즘 corporatism이라고 하는 그런 어떤 독특한 공화주의적인 어떤 체제를 만들 수 있었던 이유라고 생각하거든요. 그래서 그런 면에서 우리 정당을 하거나 정치적인 리더가 되는 분들이 그런 어떤 공화주의적인 관점에서의 정치를 할 필요가 있고 그렇게 하기 위해서는 특히 현대의 민주주의 조건 하에서는 소통과 공감 능력이 가장 중요한 덕목이라고 생각합니다, 리더십에 있어서.

이각범:
최근에 우리 박형준 총장께서 만드신 ‘자유와 공화’ 이 플랫폼에서 가장 강조하고 싶으신 점이 어떤 겁니까.

박형준:
저는 이제 우리 사회가 어떤 분들은 국토는 하나인데 나라가 둘인 것 같다 이런 정도로 분열의 정치가 심하지 않습니까. 그런데 이 분열을 메꿔 내는 방식이 그냥 적절히 타협한다고 되는 것이 아니라 우리가 어떤 옳은 길을 찾아야 되거든요. 그게 정말 중용의 미덕이라고 생각하는데 그 옳은 길을 찾아내기 위해서는 우리 생각의 힘을 최대한 발휘를 해서 우리 역사 속에서 건져내야 할 큰 덩어리들을 찾아내고 그것을 미래를 향해서 우리 국민들을 이끌고 갈 에너지로 만드는 작업들이 굉장히 필요하다고 생각을 하고요, 그런 데에 대한 어떤 보편적 동의의 기반이 넓어질 때 저는 진정한 나라를 이끌 수 있는 대안적 세력을 만들어낼 수 있다고 생각합니다. 그래서 생각을 우선 좀 제대로 정립하는 게 필요하고 그 생각의 토대 위에서 지금 분열되어 있는 진보-보수를 다 통합할 수는 없지만 적어도 보수만 보더라도 지금 굉장히 분열되어있지 않습니까, 어떤 중심적 가치를 제대로 못 찾아내고 있고, 또 정치적으로도 서로 진보-보수가 분열되어있지만 보수 내에서도 분열이 굉장히 심하기 때문에 저는 그런 새로운 올바른 가치를 중심으로 해서 미래지향적으로 보수를 전체적으로 묶어내고 통합하는 이런 일이 중요하다고 해서 그런 것에 하나의 주춧돌을 놓는다, 이런 의미에서 플랫폼 ‘자유와 공화’를 출범 시킨 겁니다.

이각범:
보수에 가깝다기보다는 우리가 지금 갈등하고 있는 보편주의냐 아니면 특수주의냐 하는 데에서 우리가 인류가 가는 보편주의적 길을 가야한다, 그것을 우리 박형준 총장께서 강조하고 계시죠. 우리 제 4의 길을 통해가지고 우리 박수영 부지사께서 한반도 선진화 재단 회장을 계신데 전체적으로 우리가 발전해야 될 길은 어떤 거라고 생각하십니까.

박수영:
저희 한반도선진화재단은 잘 아시는 것처럼 정책을 연구하는 싱크탱크입니다. 저희가 지금 단계에서 제 4의 길을 내세우고 주장하고자 하는 것은 담론 수준도 중요하지만 구체적인 정책의 단계에서 레벨에서 어떤 정책은 스스로자 자의 자조를 해야 하고, 이게 이제 우파는 자조하라고 내버려 두는 이런 경향이 있지 않습니까. 또 어떤 것은 공동체의 가치라는 공조를 해야 하는 게 있을 거고요. 어떤 때는 나라, 공공, 나라가 들어가서 해야 될 공조 즉, 자조, 공동체의 공조, 나라의 공조. 자조, 공조, 공조 세가지를 구분해서 각 정책마다 대안을 어떤 정책은 어느 부분을 중심으로 나가야 20년, 30년 후에 우리 아이들이 살아갈 대한민국을 만들 수 있겠다, 지켜낼 수 있겠다, 이런 판단을 해서 구체적 정책 대안들을 만들어야 된다고 생각하고 실제로 우리 한반도선진화재단에서 많은 학자들, 박사님들 모시고 그 작업을 진행하고 있습니다. 금년 말이면 각 부문별 정책이 나올 거라고 생각하는데 담론을 우리 박형준 총장 쪽에서 플랫폼을 만드시면 우리는 한반도선진화재단은 보다 구체적인 정책 대안들을 내놓을 그럴 작정입니다.

이각범:
오늘 박형준 동아대학교 국제학과 교수님, 전 국회 사무총장을 지내셨죠. 그리고 박수영 한반도선진화재단 대표님, 전에 경기도 부지사를 지내신 이 두 분 패널 모시고 우리가 자유와 공화 그리고 제 4의 길을 어떻게 갈 것인가 하는 데에 대해서 토론했습니다. 우리는 분명한 미래의 비전을 가지고 기본적으로 우리나라가 어떻게 나아가서 우리 국민들이 다 같이 잘 살 수 있는 길을 갈 것인가, 그것을 모색하는 자리를 마련했습니다. 무엇보다도 가장 기본적인 원칙을 지켜야 될 것입니다. 자유민주주의의 기본인 법치, 그리고 자유민주주의 체제를 사는 국민들이 공공선을 지향하는 어떤 시민적인 덕성을 기르면서 우리가 올바른 나라, 올바른 국민의 길을 지키는 것이 미래의 우리의 자손들에게 영광스러운 조국을 물려주는 길이라고 생각합니다. 감사합니다.(끝)

김봉래 기자 kbrbud@hanmail.net

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