default_top_notch
default_setNet1_2

[이각범의 화쟁토론50] “실업문제 대책” 김태기-이병태, ‘소득주도성장 정책 폐기해야 실업문제 해결도 가능할 것“

기사승인 2018.11.16  11:07:56

공유
default_news_ad1

프로그램명: 이각범의 화쟁토론
방송: 2018년 11월 16일(금) 오전8시부터(라디오)
     *TV는 다음주 화 밤10시40분, 수 오후3시40분, 토 오전7시40분,밤10시40분
주제: 실업문제 대책
진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장
패널: 김태기 단국대 경제학과 교수, 이병태 카이스트 경영대학원 교수


이각범:
-일자리, 정부가 만들어야 하나 기업이 만들어야 하나?
-공공부문 일자리 하나 늘면 민간부문 일자리 1.5개가 줄어든다는데?
-복지 발달한 스칸디나비아 사례가 우리의 공공부문 일자리 늘리기에 적합한가?
-1차와 2차 노동시장의 간격이 실업을 높인다는 연구 결과와 노동시장 경직성의 문제는?
-새로운 기술변화 따라갈 수 있으려면 어떤 교육이 시행돼야 할까?
-숙련공 양성하는 독일의 이중적인 교육제도 벤치마킹할 필요가 있지 않을까?
-일자리 관련 실적이나 수치에 연연하기보다 제대로 된 정책 기대해.

이병태:
-정부가 만드는 일자리들은 지속가능하지 않아... 노동시장 왜곡이 어려운 사람 더 어렵게 만들어.
-공공부문 일자리 저수지론이 효과 내려면 공공부문 처우가 민간부문보다 떨어져야, 그렇지 않으니 좋은 인재들 공무원 되려고 ‘취준생’ 자처
-사립학교 공무원 및 민간부문 의료인력 합치면 우리나라 공무원 수도 OECD 평균 육박
-재정건전성 유지해야 위기 시 대처 가능할텐데 공무원 늘리고 복지 확대하며 이 부분을 허물고 있어
-취미에 맞는 직업교육 빨리 선택하고 취직하게, 다양한 일자리에 맞는 인력 양성해야 청년실업 해소에도 도움.
-경제적 자유도 높은 나라가 잘살고 일자리 문제도 해결, 소득주도성장 및 포용성장론 즉각 폐기해야.

김태기
-최저임금 올리면 직원 채용 못해... 재정 투입해 만들어진 일자리는 재정 없어지면 함께 없어져
-공공부문 비정규직의 정규직화는 국민들 세금부담 높이고 소비 여력이 떨어뜨려 성장 해치고 일자리에도 부정적 영향, 선진국 공공부문 개혁에 주력하는 것 타산지석 삼아야.
-스칸디나비아는 공무원 많이 뽑지만 전체 노동시장에 주는 충격은 작아. 우리와 달리 신분보장도 없어.
-노동시장 경직화 강화 경향으로 중소기업과 비정규직이 손해볼 수 밖에 없는 구조.
-이념교육 치중하고 직업훈련 도외시하니 직업교육은 천덕꾸러기 신세.
-내년엔 대량실업 조짐 더 뚜렷해질 것. 소득주도성장 폐기하고 상식에 준하는 정책 펴야.


이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범):
안녕하십니까 여러분. 이각범의 화쟁토론 시작하겠습니다. 대학을 나와서 일자리를 못 구하는 청년들, 그리고 은퇴 후에 다시 새로운 일자리를 구하려고 해도 어디를 가야 될지 막막한 늙은 인생들, 그리고 요새는 이러한 사람들을 다 합해서 자영업자 그리고 중소기업에서 근무하던 전문기술 인력들, 이런 분들이 다 일자리를 잃고서 거리를 방황하고 있습니다. 이 안타까운 현실이 통계로 나타나고 있습니다. 며칠 전 실업률이 이렇게 많이 떨어졌다 라고 하는 통계가 나왔습니다. 실업률이 13년만에 최악이고 일자리는 늪에 빠졌다 라고 하는 통계인데, 또 지난주에는 일본에서 나오는 아주 권위 있는 경제신문이죠. 니혼게이자이 신문, 일본경제신문이라고 우리말로 읽는데 그 신문에서 지난해 3/4분기부터 급격히 나빠진 한국 경제 통계를 내보냈습니다. 우리나라 경제는 이렇게 국내외가 다 같이 걱정하고 있는데요, 정말 그 중에서도 이 일자리 문제 우리가 생활과 직결되어 있기 때문에 다같이 되새겨 보지 않을 수 없습니다. 그래서 오늘 실업문제 대책을 주제로 논의하기로 하겠습니다.


[  1부  ]

이각범:
김태기 단국대 경제학과 교수님 나오셨습니다.

김태기 단국대 경제학과 교수(이하 김태기):
네 안녕하십니까.

이각범:
이병태 카이스트 경영대학원 교수님 나오셨습니다.

이병태 카이트스 경영대학원 교수(이하 이병태):
네 안녕하십니까.

이각범:
두 분 바쁘신 시간에 나와주셔서 감사합니다. 일자리 없다 그러고 또 어떤 날에는 일자리가 넘쳐서 이웃에 있는 나라에서 청년들을 대거 수입하는데, 이 일자리 어떻게 확보해야 합니까? 정부 정책의 기조인 소득주도 성장 이게 정답입니까, 아니면 정부가 일자리를 일일이 만들려고 하기보다는 경제가 활성화하도록 정부가 도와주고, 그리고 그 경제에 가장 중요한 주역인 기업이 일자리를 만들어야 합니까.

이병태:
너무나 당연한 질문인데, 한국에서는 이게 질문이 된다는 자체가 비극이죠. 당연히 기업들이 일자리를 만들어야 하고 시장에서 일자리가 배분되는 게 정상인데, 정부가 관여하면 여러 가지 문제가 생기죠. 역사적으로 정부가 일자리를 보장해주겠다는 노력을 했던 체제가 대표적으로 공산주의거든요. 제가 회사에 있을 때 러시아에 갔다 온 영국 비즈니스맨을 만난 적이 있어요. 그 당시에 소련인데요, 호텔 체크아웃 하는데 세 시간이 걸린다는 거에요. 호텔에 들어가면 여권을 뺏어가지고 그걸 호텔 방 번호나 이름대로 놓는 게 아니라 광주리에 담아 넣구요, 나갈 때 아줌마들을 쭉 광주리 여러 개 늘어놓고 앉아서 그 사람 여권을 찾으라고 한다는 겁니다. 그래서 왜 이렇게 비효율적으로 하냐 그러면 효율적으로 하면 이 사람들 일자리 어떻게 만드냐고 해서 그 사람들 일자리를 위해 일부러 일을 비효율적으로 한다는 게 구소련의 문제였거든요. 북한도 마찬가지죠. 그런 체제들은 다 망했잖아요. 그래서 정부가 일자리 만드는 거 역사적으로 망했고, 그 다음에 일부 케인즈안 경제학자들이 일자리가 없을 때 정부가 돈을 풀면 일자리가 생기는 것처럼 이야기했지만 사실은 그 효과가 지속적이지 않다는 게 많이 나오거든요. 미국에서도 금융위기 있을 때 오바마 대통령이 자동차 산업 어렵고 그러니까 자동차 일찍 바꾸면 오래된 자동차 바꾸면 보조금 줬거든요. 근데 보면 2년 후에 바꿀 거를 보조금 받고 미리 바꾸는 거니까 2년 후에 가면 수요가 없는 거죠. 그래서 조금 당겨서 썼지만 지속가능하지 않잖아요. 당연히 기업이 일자리 만들지 않으면 지속가능하지 않다는 게 너무 상식적인 이야긴데, 우리 정부가 일자리를 만든다고 그러니까 마치 이게 지속 가능이 가능한 것처럼 착각을 하죠. 만들면서 방금 말씀하신 것처럼 최저임금 올려놓고 일자리 관여하니까 우리나라 취약계층은 취업을 못하는데 불법적인 지금, 지난 연말에 비해서 금년 상반기에 외국인 불법 체류자가 30% 이상 늘었다고 그러거든요. 그러니까 그런 것들이 다 노동 시장에 왜곡을 가져와서 어려운 분들 더 어렵게 만들고 사업하시는 분들은 본의 아니게 불법을 하게 만드는 거죠. 그래서 당연히 기업이 일자리 만들어야 한다는 상식이 이번 정부에서 깨진 게 참 슬픈 현실이다, 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.

이각범:
경제라는 게 일일이 손가락으로 집어서 콩나물 기르듯이 그렇게 할 수 있는 거 아니지 않습니까.

김태기:
신정부는 그렇게 생각하는 거 같아요. 정부가 최저임금 올리면 소득이 올라간다고 그리 착각을 하고 있고요, 최저임금 올라가면 당연히 직원들 못 채용해요. 8시간 하던 분이 6시간밖에 일을 못 하고, 그러니까 사실 하나만 말고 둘은 모르는 거 같고요. 그리고 정부가 툭하면 재정 투입해서 세금 받아서 일자리 만들면 된다 그러는데, 에이 아편이죠. 아플 때 아편 주는 거하고 같아요. 그 일자리는 세금을 더 낼 수가 없고 재정이 없으면 그 일자리 없어집니다. 그렇게 하다가 우리가 옛날에 봤잖아요, 그리스에서 어마어마하게 데모하는데, 그 그리스가 어렵다고 계속 그렇게 해왔거든요. 우리가 지금 그렇게 가고 있는데, 다른나라 어떻습니까. 미국, 일본, 그렇게 일자리 많다면서요. 딱 방법은 그거에요. 기업한테 법인세 내려가지고 세금 덜 낼테니까 일자리 많이 만들어 달라고. 자 하고 싶은 거 하세요, 규제 풀어드릴게 투자 많이 하시라고. 그렇게 간 거거든요. 우리는 뭐냐면 기업, 특히 대기업일 경우에 적폐 대상입니다. 기업이 무서워 살겠어요? 그리고 세금도 얼마 되지도 않아요. 법인세 조금 올린다고 그러는데 아마 외국 투자자들 입장에서 겁먹을 거에요. 한국 가면 법인세 막 하니까. 실제로 우리나라 외국 투자자들이 안 옵니다. 외국 투자자들이 와야지 우리가 일자리 만들고 아까 말씀하신대로 청년들도 어디 갈 데가 있는 거 아니에요. 사실 지금 우리는 다른 나라와 전혀 역행하면서 우리 스스로 자살골을 하고 있다. 일자리를 스스로 우리가 망가뜨리고 있다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

이각범:
두 분 중 어느 분이 이 대답을 하셔야 할지 모르겠는데, 공공부문의 일자리 1개를 늘리면 민간부문 일자리가 1.45개인가요 없어진다. 그러니까 아까 말씀하신 것처럼 공공부문 일자리 늘리려면 세금 더 많이 걷어야 하고 세금 더 많이 걷으면 결국은 기업의 활동이 위축될 수밖에 없으니까, 이쪽에서 억지로 하나를 늘리면 반대쪽에서는 1.5개가 없어지는 이런 리포트가 실질적으로 경제학의 정설로 자리잡고 있는데, 이거를 생각한다면 사실은 공공부문의 일자리 늘린다는 거는 그만큼 신중해야 되는 거 아닙니까.

이병태:
공공부문 일자리 늘려서 실업 문제 해결할 수 있었다고 하면 일본의 잃어버린 30년동안 일본이 뭐 경제에 대한 신뢰가 큰 나라기 때문에 국가 부채를 늘려도 환율이 안 떨어지는 아주 튼튼한 경제잖아요 왜 해결을 못했을까. 지금 유럽의 대부분, 프랑스나 그런 데. 망해가는거로 경제를 운영을 잘못했던 그리스, 스페인만 그런 게 아니라 사실은 유럽의 대부분의 나라들이 거의 청년실업률이 20% 대에서 왔다갔다 했거든요. 당연히 그런 식으로 우리 정부처럼 쉽게 생각했으면 다 해결했겠죠. 그렇게 해결 못하는 문제기 때문에 안 하는 건데요. 이 정부가 얼마나 공부도 안 되어 있고 수준이 낮은 정부냐 하면, 대통령이 이번에 국회 시정 연설에서 월드 뱅크, IMF, OECD에서 다 포용적 성장 하라 그랬다. 그래서 우리 하는 게 포용적 성장이다 이렇게 주장하시잖아요. 근데 OECD 2016년에 포용성장 보고서에 이런 이야기가 나옵니다. 최저임금은 아주 낮은 소득 계층의 임금을 높일 수 있는 효과는 있을지 몰라도 너무 높이면 고용이 줄어들어서 악영향이 큰 거니까 조심스러울 수밖에 없다고 되어 있거든요. 그러니까 포용성장 필요하다는 제목은 읽어보고 내용은 읽어보신 적이 없는 거에요 이번 정부가. 그래서 사실은 과격한 정책들이 마구 쏟아지는데, 방금 말씀하신 공공부문의 일자리를 늘리면 민간부문의 일자리가 줄어드느냐 이런 것들은 여러 연구소에서 실증적 연구를 통해서 나오고 있는데, 몇 가지 이유가 있습니다. 하나는 공공부문 일자리가 안전하고 좋으면 좋은 인재들이 공무원되려고 취준생으로 계속 남아 있고, 사실은 심한 경우에는 회사를 때려치우고 나오죠. 그래서 취업 준비생으로 계속 남아있으니까 경제에 참여하는 인구가 줄어서 이거를 집단적으로 나온다 그래서 크라우딩 아웃이라고 하거든요. 그 다음에 인재 배분이 잘 못되죠. 좋은 인재가 생산적인 데 가서 일을 해야 국가 경제가 좋아질텐데, 공무원은 사실 생산적인 일에 참여하는 경우가 거의 없잖아요. 남이 하는 거 간섭하고 이런 일이지 혁신 기업 만들고 일자리 만드는 게 아니니까. 그리고 재정이 국가 쪽으로 가버리니까 민간 부문에서 자금도 왜곡이 되고 인재도 배분을 왜곡하죠. 그래서 공공부문의 일자리가 긍정적인 효과를 나타내려면 아주 엄격한 조건이 있어야 되거든요 그런 보고서에 보면. 첫 번에는 그게 공공부문 일자리 저수지론인데, 경제가 너무 나빠서 일자리가 없을 때는 실업자로 있는 거보다 재정을 전부 풀어서 잠시 여기 담아놓았다가 경제가 좋아지면 다시 민간부문으로 갈 수 있게 해줘야 그게 긍정적 효과를 하는데, 그러려면 어떻게 해야 되냐, 공공부문 일자리가 민간부문 일자리보다 처우가 나빠야 되요.

이각범:
아 그렇군요.

이병태:
한번 들어가면 안 나오니까요. 두 번째는 고용이 유연해야 되죠. 정부가 필요 없을 때는 한시적 고용 했다가 내보내야 되는 거잖아요. 성과 평가에 따라서 아주 엄격히 내보낼 수 있어야 되고. 이런 조건이 되었을 때만이 이게 저수지론으로 긍정적 효과가 있는데, 우리는 공공부문은 한 번 들어가면 아무도 못 자르잖아요. 그리고 정부가 뭐라 했습니까. 공공부문에 비정규직 제로하겠다고 했잖아요. 그러다보니까 비정규직도 있고 이번에 철도공사의 고용 세습처럼 편법으로 들어가서, 왜, 한 번 들어가면 절대 잘리지도 않지 끝나고 나면 국민연금에 비해서 공무원 연금 얼마나 좋아요, 평생 받는 거로 하면 월등히 좋은 조건이고 노동 강도도 훨씬 낮으니까, 그러니까 우리나라에서는 긍정적 일자리 저수지론으로 작동될 여건이 전혀 안돼있는 거죠. 그래서 노동시장의 유연화나 정부가 그런 선행적인 준비를 안 해놓고 공공부문 일자리를 늘려 놓으면 아까 민간부문 일자리 파괴할 확률이 훨씬 더 커지죠. 우리나라는 아마 지금 여건이면 1.4배가 아니라 훨씬 큰 효과가 있고 사실은 그거 때문에 벌써 청년 실업률 높아지는 이유 중 하나가 공무원 시험 있을 때 취준생으로 나오는 젊은이들이 많아지거든요. 그러다 보니까 실업률이 공무원 시험이 있는 달하고 없는 달하고 큰 편차를 보입니다.

이각범:
그렇군요. 우리나라에서 말이죠. 경쟁에 대해서 그동안 교육계나 이런 데서 경쟁은 나쁘다 하는 이야기를 아주 주입식으로 가르쳐서 많은 젊은이들이 경쟁은 나쁜 것 이렇게 아는데, 사실은 경쟁을 못 하게 제한하는 것이 세습입니다. 고용세습이라는 것이 일자리를 갖기 위해 다들 경쟁하는데 못하게 하는 거고, 또 이번에 문제가 되었던 모 여고의 교사가 자기의 두 딸에게 시험문제 정답을 미리 가르쳐줘서 1등을 하게 만들었다 이런 것들이 대표적인 경쟁 제한의 사회이고 불공정 경쟁인데, 우리나라 국민들이 경쟁은 나쁘다 라고 일반적으로 인정하고 있으면서도 사실은 원하는 건 공정한 경쟁입니다. 그런데 이렇게 고용을 세습하게 되면 이거는 대표적으로 불공정 경쟁이다. 여기에 대해서는 많은 분들이 분개하고 있기도 한데 그러나 노동시장에서의 어떤 세력관계 이런 것들이 이거를 뒤집지는 못하고 있는 거 같습니다.

김태기:
공공부문 이야기를 조금 해야 할 거 같아요. 제가 보니까 시청자들, 일반 분들이 의아해 해요. 공공부문 하나가 늘면 왜 민간부문 일자리가 1.5개 없어지지? 그거 되게 이상하다 얘기를 하는데, 이렇게 생각하시면 될 거 같아요. 지금 구청에서 일하시는 분들이 사실은 민간회사에서 일하시는 분이에요. 용역회사. 그러니까 청소를 하시는 이런 분들, 이런 분들 신분이 공무원으로 바뀌는 거에요. 그러니까 쉽게 말해 똑같은 일을 하는데 신분이 바뀌고 거기에 대해 보상을 많이 주고, 어떻게 될까요. 당연히 국민 세금 더 내야 하죠. 세금 더 내는 만큼 기업이나 개인이나 세금 더 내면 소비를 못 하는 거죠. 그래서 성장이 안 되는 겁니다. 그래서 이 부분이 민간 일자리에 아주 치명적이다 공공부문 확대라는 것은. 그리고 사실은 공공부문이 확대가 되었을 때는 우리가 각오해야 되는 것은 공공부문이 상당히 갑질할 수도 있다. 왜. 공무원은 굉장히 경직적이거든요. 그래서 이 부분은 어떻게 보면 지금 유럽에서는요 공공부문 개혁, 공무원 축소, 이게 아주 최고의 국정 과제입니다. 그리고 OECD 국가라고 있잖아요, 그 나라의 90%가 뭘 하냐면 OECD 국가의 90%가 공공부문 개혁입니다. 공무원을 줄이고 공무원의 임금을 깎는 일을 하고 있습니다. 우리는 지금 정반대로 가고 있는 거죠. 그래서 아까 우리가 미국, 일본, 다 좋아지는데 한국은 왜 나쁘지. 자꾸 한국은 역행하기 때문에 그런 거에요. 해서는 안 되는 일을 하기 때문에 우리가 지금 일자리가 어려워졌다 이리 보시면 되겠습니다.

이각범:
정부 측에서 공공부문 일자리 늘리는 것에 대해서 통계를 가지고 그 비판론에 반박하고 있습니다. 그 대표적인 것이 스칸디나비아 국가들, 복지가 많이 발달한 나라들, 우리가 다 그런 나라 되고 싶어 하지 않습니까. 이 나라들의 공공부문 일자리가 우리나라보다도 월등히 높습니다, 이렇게 설명을 합니다. 그런데 저는 스칸디나비아 국가의 지금 현재 정부 부문에서 일하고 있는 분들 상당히 생산성이 떨어지고 있는데, 그 나라들의 생산성 떨어지는 공공부문 일자리마저도 전혀 다른 서비스를 위해서 취업하고 있는 거지 우리나라처럼 공공부문 일자리 늘린다고 네 명이 한 방에 앉아서 하던 일을 여덟 명이 들어가서 일해라 해서 갑자기 두 배로 늘리는 이런 경우들이 있습니다. 이거 뭐 우리 눈으로 보는 건데, 같은 일을 두 사람이 하게 하는 것이 공공부문 일자리 늘리는 게 아니거든요.

김태기:
저도요 스칸디나비아 이야기를 자꾸 하던데 스칸디나비아 내용을 잘 모르고 하는 이야기에요. 그 쪽은 우리보다 공무원 비중이 많은 건 맞습니다. 그런데 우리는 사실 공무원 비슷한 일을 하는 사람이 되게 많아요. 그 숫자는 정식 공무원은 아닌데 공무원 비슷한 일들, 예를 들어 우리 구청에 가보면요 뭔가 공공단체 비슷한 이런 데부터 해가지고 사실은 비공식적으로 일하는 사람들이 많기 때문에, 이걸 뭐 그대로 똑같이 막 비교하는게, 예를 들어 제가 많이 드는 게 통장, 통장이 공무원입니까? 아닙니다. 통장도 여전히 정부 일을 해요. 그래서 막 비교하지 말라는 거고. 그 다음에 스칸디나비아 같은 경우도 여전히 공무원 숫자 줄이고 있습니다. 그 다음에 스칸디나비아 특징이 뭐냐면 공무원 어떻게 뽑게요? 자기 직무보고 뽑아요. 직무 잘못하면 나가야 됩니다. 우리처럼 신분보장 없어요. 그래서 이 스칸디나비아는 공무원을 그렇게 많이 뽑는다 하더라도 전체 노동시장에 충격이 작다는 이런 말씀을 드려야 할 거 같아요. 그래서 제발 정말 스칸디나비아 비중이 높다 그러는데 제대로 알고 말하면 좋겠다는 생각입니다.

이병태:
제가 일자리위원회 이번 정부에 첫 번째 미팅을 전문가로 가서 그 문제에 대해서 제가 일자리위원회 지금 광주시장 하고 계시는 이용섭 그 당시 부위원장하고 언쟁을 벌인 적이 있어요. 공공부문 늘려야 되고 비정규직 해야 되는 거를 방금 말씀하신 논리를 가지고 이야기 하더라고요. 유럽에 비해 우리나라가 공공부문 공무원의 비율이 1/5도 안된다. 우리보다 비율로 따지면 더 낮은 나라가 일본입니다. 일본이 제일 낮고 그 다음이 우리나라인데, 제가 참 모든 게 OECD 평균이 되면 밥도 먹지 말고 빵 먹고 살아야 되고 김치도 먹지 말아야 되지 않냐. 어떻게 OECD기 때문에 모든 것이 OECD 평균이어야 하냐. 그런데 통계가 어떻게 잡히는지에 대한 이해가 없으신거죠. 지금 김교수님이 말씀하신 것도 있지만 가장 큰 차이가 북구 유럽이 사회주의적인 경향이 크다 보니까 의료하고 교육이 다 공공부문이 합니다. 사립학교가 없고 사립병원이 없어요. 영국만 해도 의료 부문 종사자의 92%가 공무원입니다. 그러니까 근데 우리는 그걸 다 민간부문에 위임해놓고 가격 통제하고 행위 통제를 정부가 하는 체제거든요. 그러니까 만약에 우리나라도 사립대학, 사립학교, 그 공무원 숫자하고 민간부문의 의료 인력을 합치고요, 그걸 합치면 OECD 평균에 준하게 됩니다. 또 하나 큰 차이가 뭐냐면 복지 부문의 인원이 어떻게 늘어나냐면 대개 고령화 수준에 비레해서 늘어나거든요. 근데 우리가 고령화되는 속도는 빨라도 고령화 수준은 OECD 중에서 세 번째 젊은 나라거든요. 그런데 이게 고령인구가 늘어나면 당연히 사회복지사, 노인요양사 이런 게 막 늘어나게 되지요. 그래서 그런 나라 간의 차이도 있는 거거든요. 그 다음에 제가 이 공공부문 확대에 대해서 이번 정부가 정말 착각하고 있는 것 중 하나가 북구 유럽은 노르웨이는 유전이 큰 게 있죠. 그리고 그 앞에 조상들이 산업화를 일찍 해서 고소득 국가로 빨리 가 있는 나라고, 스웨덴은 철광석이 어마어마하게 많은 나라고, 핀란드는 침엽수림만 잘라서 팔아먹는 산업이 전체 제조 비농업 인구 중에 18%가 목재 산업에 종사하고 있거든요. 그러니까 천연 자원에서 이점이 워낙 큰 나라고 작은 나라잖아요. 그래서 그거 없는데. 우리나라가 지금까지 우리나라가 대외충격에 되게 약한 경제잖아요. 지정학적 위험이 있고 북한도 있고 뭐 그러니까 툭하면 요새 셀코리아 하듯이 외국인이 확 빠져나가고, 우리 그래서 IMF 때 되게 당해봤구요. 그리고 여러 가지 이유로 우리가 수출이 경제성장에 차지하는 비중이 크고 그러니까 대외 환경 변화에 따라 경제 변동이 심하고. 그래서 정부가 재정건전성이 없으면 위기 시점에 대처할 수 있는 수단, 금융 산업이 많이 발달해 있으면 금융이 미리 리스크 관리, 위험 관리를 할텐데 그런 능력도 없는 나라거든요. 그러니까 우리가 재정을 건전하게 유지했기 때문에 글로벌 금융위기 왔을 때 OECD 국가에서 재정을 쓸 수 있었던 우리하고 호주만이 마이너스 성장을 안 하고 플러스로 유지할 수 있었고 재난으로 안 갔거든요. 그래서 우리나라 재정을 건전하게 유지해야 될 충분한 이유가 있는 나란데 그걸 지금 잊고 있는 거에요. 망가뜨리고 있는 중이죠. 지금 빚을 얼마나 늘리고 있고 공무원수를 중앙보다도 지방은 이 때다 싶어가지고 다 늘리니까요. 그래서 역대에서 비교할 수 없는 정도로 공무원수를 늘려왔거든요. 그래서 이거는 우리나라 정부의 경제 위기의 대처 능력을 근본을 지금 허물어 먹고 있는 중이라는 사실도 공무원을 늘리고 복지 확대하는 정책에서 꼭 감안해야 될 일이다. 위기가 닥치면 정말 대처 못한다 이런 걸 보실 수 있습니다.

이각범:
그렇습니다. 우리가 1997년 11월 말에 IMF 위기가 왔을 때도 그 극복을 그 당시에 우리나라의 국가 재정건전성이 매우 뛰어났는데, 국가 재정으로 메꿨습니다. 여러분들 다 기억하시지만 모든 기업에 공적 자금이 투입되지 않았습니까. 결국 국가 재정이 튼튼했기 때문에 구조조정을 할 수 있는데 지금처럼 여러 부문에서 경제 위기가 현실화 될지 모른다고 하는 이 위험한 시기일수록 사실 재정지출을 매우 탄탄하게, 타이트하게 거머쥐어야 할 것입니다. 그리고 우리 김태기 교수님은 노동연구원에서 계속 중책을 맡으시면서 우리나라 노동정책 입안을 하는 데 큰 기여를 하셨는데, 우리나라의 고용 사정이 어려운 데는 노동시장의 경직성에도 큰 영향이 있는 거 같습니다. 노동시장 분절론, 이거는 뭐 30~40년 전에 제가 박사 논문으로 썼던 제목인데, 이 노동시장 분절론에 따르면 임금 수준이 높고 노동 안정성이 높고 심지어 일부 대기업 노동조합처럼 작업배치 권한까지 갖고 있는 이런 기업과 이런 노동시장과 그렇지 못한 중소기업, 비정규직, 2차 노동시장에 있는 이 두 노동시장 사이의 간격이 커서 1차 노동시장에 일단 들어가게 되면 거기는 내부 노동시장 논리로 외부와 경쟁이 없어지기 때문에 거기는 실업 없이 지내지만 거기서 갖고 있는 과도한 특혜 때문에 사실은 많은 경쟁부문에 있는 2차 노동시장의 노동자들이 실업과 조업 단축 이런 데서 시달리고 있습니다. 그래서 이 간격이 1차 노동시장과 2차 노동시장의 간격이 실업을 계속 높인다 라고 하는 것이 미국과 유럽에서 그 동안에 실증적 조사에 의해서 증명이 되어 왔고, 독일의 슈뢰더 총리가 했던 개혁 그것도 단적으로 말하면 이 1,2차 노동시장의 간격을 줄이는 것이었죠. 그래서 김태기 교수님 생각에는 이러한 노동시장 경직성을 어떻게 볼 수가 있겠습니까.

김태기:
우리나라가 노동시장이 원래부터 경직정인 나라가 아니에요. 그러니까 87년도 노동운동하고 그 때도 좀 괜찮았어요. 그런데 90년대 중반 되고 특히 외환위기 거친 다음에 어마어마하게 바뀌기 시작하는데, 아까 업무 배치 말씀하셨잖아요, 업무 배치 말고요 예를 들어 새로운 기술을 도입해야 됩니다. 그럼 기계가 도입되잖아요. 기계 들어오는 거에 대해서 노동조합이 동의해 줘야 되요. 그 다음 이 공장은 물량이 사실 없어요. 다른 데는 있습니다. 그럼 조정을 해야 되잖아요, 그걸 못 하게 하고. 쉽게 말해서 노동조합의 동의 없으면 못 하는 이런 식으로 바뀐 거죠. 그러니까 현대차처럼 굉장히 심각한 그런 상황이 발생했는데, 그 때부터 점점 병이 깊어온 겁니다. 이게 지금 어떤 문제를 일으키냐면 대기업과 중소기업 격차가요 우리가 옛날에 90년대 초반만 하더라도 대략 대기업이 100이면 중소기업이 75정도 되었습니다. 지금 얼마냐면 대기업 100이면 중소기업도 50도 안 되요. 40 조금 넘습니다. 어떻게 본다면 오히려 노동운동이 노동자들 대동 단결하는 이런 부분들이 아니고 있는 사람들 , 제가 10%라고 이야기하는데요, 대기업하고도 노동조합에 가입한 사람으 비율이 10%에요 전체 노동자에서, 그 사람들은 혜택을 많이 보고 90%는 손해를 보는. 쉽게 말해 노동조합이 일종의 기득권화 되어 버린 겁니다. 그러면 민주주의 원리에 안 맞잖아요. 90% 사람을 위해서 민주주의가 존재해야 되는 거 아닙니까. 왜 안됐을까요. 이거는 당연히 정치의 문제인데요, 사실 우리나라 보게 되면 최근에 재밌어요. 여당 야당 원내대표 다 노동계 출신입니다. 지난 번에 고용노동부 장관 노동계 출신이에요. 사실은 정치 자체를 노동계가 많이 장악하고 있다는 거죠, 그걸 노동정치라고 하는데요. 그런 류의 예를 들어서 경직적인, 아까 말씀드렸던 노동시장 경직적인 부분들이 점점 더 강화되는 방향으로 왔다는 겁니다. 그러다보니까 결국은 중소기업, 비정규직이 그냥 제도적으로 구조적으로 손해를 볼 수밖에 없는 구조가 그대로 유지가 되고 있다. 그러다보니까 실업률은 사실 다른 나라보다 높은 건 아닌데도 불구하고 실업은 아니지만 사실상 자기가 하고 싶던 일, 하고 싶은 만큼 일을 못 하는 그걸 불완전 취업이라 합니다, 그런 사람들이 많아지는 거죠. 사실 노동시장 자체가 굉장히 취약하게 된 부분들은 아까 말씀하신 경직화 문제랑 직결되는 문제입니다.

이병태:
문재인 대통령이 우리나라를 보는 시각이 이번 정권이 상당히 왜곡되어 있는데요, 이번에 국회 시정연설에서 어떤 말씀을 하셨냐면 고도성장을 하는 과정에 양극화가 심해졌다, 사실은 전혀 안 맞는 이야기거든요. 7-80년대 고도화되면서 우리는 절대빈곤을 벗어났을 뿐만 아니리 빈부격차도 훨씬 줄어들었구요. 그리고 재벌, 그러니까 경제 이익이 소수 재벌에게 집중이 되어서 경제불평등이 불공정한 사회를 만든다, 그러니까 재벌의 갑질에 의해서 모든 문제가 일어나고 있다는 말씀을 하신 거에요. 근데 방금 말씀하신 것들은 노조의 갑질이죠. 있을 수 없는 갑질이죠. 저는 대표적으로 이런 거 예로 듭니다. 어떻게 파업 중에 노조가 파업 중인 노조가 사업장 점거를 하고 파업을 하는 게 아주 당연시 되어 있는 나라거든요 몇십년동안. 이건 대표적인 불법적인 갑질이거든요. 그러니까 근로자들이 사업장에 들어가는 것은 근로계약을 이해할 때만 들어갈 수 있는 거거든요. 왜냐하면 사업장은 주주의 자산이에요. 사적 자산이잖아요. 그러니까 거기 출입권은 직원이라서 들어가는 게 아니라 근로 계약.. 근데 파업이라고 하는 건 직원으로서의 근로계약을 일시적으로 정지한 상태기 때문에 이미 직원의 지위가 상실돼 있는 거거든요. 그래서 다른 나라는 다 밖에서 피켓 들고 하니까 사주들이 여차하면 대체 인력도 투입할 수 있고 이런데, 그래서 이런 것들이 다 누가 갑질을 하냐고 보면 뭐 공무원 갑질이 제일 많은 거구요 사실은 정치인 갑질이 더 많은데, 그런데 마치 재벌이 모든 갑질의 원인인 것처럼 이야기 하시잖아요. 그래서 우리가 일자리라는 거는 한 개로 퉁쳐서 이야기하면 상당히 어려운데 아까 지금 애들 육아하고 있는 엄마들 같으면 정규직으로 가라고 하면 일 못하죠. 공부를 하고 있는 학생도 정규직으로 아침 9시부터 저녁 6시까지 근무하라면 못하지 않습니까. 노인들 체력이 안 되시는 분을 하루에 6시간 8시간씩 다 일하라면 못 하시는 거죠. 근데 우리나라 노인빈곤이 얼마나 심해요. 취약자일수록 노동시장이 유연하고 유연한 노동이 많을수록 파견이든 유연한 시간제든 많을수록 경제 참여의 기회가 많아지니 빈곤을 없애는 건데, 이걸 전부 정규직이 좋은 거니까 그거로 다 해라 하면 이 분들은 아예 경제에서 참여가 줄어드는 문제가 하나 있고요. 이번에 최저임금이나 정규직이나 52시간 제도나 이런 모든 것들은 인건비를 늘리고 정규직이 많은 쪽으로 가니까 기업이 점점 더 고용을 회피하고 약자들을 힘들게 만들고. 그 다음에 우리 또 다른 일자리 문제는 사실은 청년들이 자기 사회생활, 가정을 만들고 하는 좋은 일자리라고 하는, 시작하는 사람들이 정규직으로서 하루 종일 일하고 제대로 소득이 나서 집도 살 수 있고 뭐 가정도 가질 수 있는 그 일자리 부족, 이 두 개는 좀 다른 예인데, 이 두 번째 일자리는 좋은 일자리로 만드는 기업이 많아야 되고 기업이 친고용적으로 활동해야 하는데, 고용을 해놓으면 아까 말씀드린대로 노동시장이 워낙 경직되어 있으니 회사가 망할 때까지도 못 내보내는 일이 생기거든요. 그러니까 기업들이 정규직 고용을 아주 극도로 조심하게 되는 경향이 있고, 우리나라 노동시장의 경직도를 세계 경제자유도 조사에서 노동시장만 보면 조사된 대상도 한 184개 중에 2017년 기준으로 보면 꼴찌가 북한이구요, 우리나라가 한 110위권입니다. 또 고용유연성 지수를 보면 OECD하고 유럽 국가 다 합쳐서 43개국 중에 우리나라가 39위 이렇거든요. 그만큼 아주 경직되어 있는 시장입니다.


[ 2부 ]

이각범:
이렇게 노동시장 구조가 왜곡되어 있고 실제로 실업이 많이 늘어난 상태에서 우리는 장기적으로 이를 극복하기 위해서 교육제도에 대해서 생각해보아야 합니다. 지금 현재 기술 혁신이 눈부시게 진행이 되고 있는 21세기, 또 다른 한편으로는 4차 산업혁명시대라고도 합니다만 이 시대에 우리나라는 19세기 말에 도입된 교육제도가 아직도 주된 교육제도로서 골격을 유지하고 있습니다. 그렇다면 새로운 기술 변화에 따라서 다양한 일자리가 생기고 그 다양한 일자리에 맞는 교육을 해야 할텐데 교육이 새로운 기술 변화를 못 따라가고 있거든요. 이 문제를 어떻게 해결할 수 있을까요. 김태기 교수님.

김태기:
이렇게 봐요. 19세기 말 교육제도라고 하면 우리가 우리나라의 공교육 제도가 어떻게 보면 일제 강점기 때 도입된 거 아닙니까. 그 때 교육제도를 하나라고 하면 해방 이후 미국 교육제도가 들어오잖아요. 기본은 뭐냐면 죽도 밥도 아닌 교육이에요. 그러니까 최악의 교육으로 지금 가고 있습니다. 겉으로는 창의식 교육을 하고 안으로는 여전히 암기 주입식 교육을 하고 있죠. 사실상 교육이 학생들이 사회나 경제나 기술변화에 적응할 수 있는 능력을 못 키우는 교육을 하고 있습니다. 쉽게 말해 교육이 학생들을 가난하게 만드는 거에요. 이게 지금 왜 이리 되냐고 하냐면 사실 이 문제도 똑같습니다. 하나가 전교조 부분들, 다른 하나가 교육현장의 문제라 보는데요. 제가 볼 때 교육행정이 겉으로는 미국 이야기도 하고 그러는데 들여다보면 옛날 일제 때보다 더 한거에요. 철저하게 대학이든 학교든 탁 틀어쥐고 있습니다. 쉽게 말해서 학교장이 뭐를 예로 들어 제대로 된 교육을 할 수 있는 공간이 없다는 거죠. 또 재미나는 거는 거기에 대해서 교육 어떻게 하셨습니까, 그거 한 번 성과를 보고 싶은데요. 평가 안 해요. 초중고에 평가 자료가 없습니다. 예를 들어 우리 학교에 지금 우리 동네에 고등학교가 있는데 예산을 한 1백억, 5백억 쓴다고 하는데, 우리 애 보냈는데 성적이 어떤가요. 없어요. 사실 어떻게 보면 옛날보다 더 못한 거죠. 옛날에는 그나마 그거 다 공개가 되었거든요. 그러다보니까 이 교육이라고 하는 게 아무런 책임도 안 지고 돈만 쓰는데 우리나라가 지금 교육 예산이요 그 또한 OECD 돌아가서 뭐하지만 최상위권입니다. 엄청나게 많이 투자합니다. 어디로 가죠? 그 다음 또 하나 부분이 교육자치제도 부분인데요, 교육자치제도가 들어오면서 더 악화된 겁니다. 지금의 교육자치제도는 교육감이 거의 대부분이 전교조 출신입니다. 얼마 전에 교육부총리 하셨던 분은 전교조 출신에다 경기도 교육감 하신 이런 분인데요. 기본적으로 그러다보니 이 분들 마인드는 굉장히 이념화 되어 있는 교육이에요. 어떻게 보면 야 우리가 사람들한테 억압을 받으니까 인권을 보호 이런 쪽으로 되어 있지 아 우리의 어린이들이 커가지고 어떻게 사회생활 잘 하고 어떻게 미래를 개척하지에 관심이 없습니다. 그러다보니 가장 결정적 문제가 노동으로 돌아가면요 가장 중요한 부분은 일을 배우고 나와야 돼, 대표적인 직업교육, 아주 천덕꾸러기가 되어 버린 거에요. 직업 교육 기관 존재가치가 없습니다. 그 분위기에 따라가서 직업훈련? 이거 도외시 해버린 거에요. 그래서 사실은 우리나라 교육 부문에 있어서 한 마디로 말씀드리면 굉장히 잠재력이 좋은 사람들을 아주 바보로 만드는 교육을 하고 있고 이 문제에 대해서 아무도 손을 못 대고 있는 게 오늘날의 현실입니다.

이병태:
교육은 얘기하면 끝도 없지 않습니까. 개인적 경험을 생각해보면 아까 19세기나 20세기, 공교육이 의무교육이 된 게 산업혁명하고, 그 전에 태어나면 농장에 가서 일하니까 어릴 때부터 노동력으로 애들을 생각했는데 노동력으로 쓰지 말고 공장에서 돈 버는 게 훨씬 사회적으로 경제성이 높고 잘 사는게 되니까 7-8살에 밭으로 내보내던 들판으로 내보내던 어린애들을 10년 이상 생산하지 말고 공부를 시켜서 생산 라인에 들어가서 제조할 수 있는 능력을 갖추는 게 사회 전체에 부가 되면서 산업혁명에 맞는 공교육 제도가 확립이 된 거죠. 우리도 그런 교육을 쭉 해왔고 사실은 그래서 전 세계적으로 보면 평균적인 인재의 수준을 다른 어떤 나라보다 높여서 수학도 잘하고 뭐도 잘해서 품질 관리도 할 수 있고 이런 사회가 되어서 좋은 물건을 만드는 데까지 했는데, 지금은 산업혁명의 시대가 아니지 않습니까. 정보화가 되고 많은 새로운 것이 되어야 하는데, 그거에 맞지 않고 획일적인 옛날 같은 교육을 하고 있다는 문제가 있고요. 또 하나는 김 교수님 말씀하신대로 사실은 교사들이나 교수가 학생을 평가하는 건 전 세계 어디에나 있는데 더 중요한 건 교육기관의 성과를 평가해야 되는 거죠. 그것은 사실은 최고 책임경영자 총장이나 학장이나 교장선생님의 성과를 평가해야 하는 거고, 그거는 학생들이 교육을 받고 얼마나 더 사회적으로 능력 있는 인재가 되었느냐를 가지고 평가해야 되는데 그 평가 시스템도 없고 책임을 지울 수 있는 지배구조도 없습니다. 대학 같은 경우에 주인이 없잖아요. 4년마다 선거로 하고 흘러가는 거고. 그런 근본적인 문제가 있고. 저는 우리나라 지금 청년 실업의 가장 근본적인 문제에다가 헬조선 이야기 하는 거는 적성에 상관 없이 다 대학을 간다는 거거든요. 100명 중에 80명 가까이가 대학을 가고, 그러다 보니 사회 진입도 늦고 자기 취미가 뭔지 자기 재능이 뭔지 상관 없이 다 인문계 대학을 가고, 수능성적에 맞춰 학과를 선택하고. 이 체제가 변화가 없지 않습니까. 그러니까 다른 어떤 나라보다 대학진학률이 높은 인플레가 되어 있죠. 그런데 어떻게 하면 자기 취미에 맞는 직업교육을 빨리 선택할 수 있고 그래서 경제 활동 빨리하고 처우를 잘 받을 수 있으면 이 문제가 청년 실업의 문제도 좀 해소가 될텐데, 정부가 정책을 얼마나 바보 같이 쓰는가 하는 걸 보면요, 제 아들놈이 군대를 가려고 했는데 뭐 신체검사를 해보니 평발이 되어서 군대를 못 가고 대신 병역특례 기업에 들어가서 하는 거에요. 근데 그 기업의 티오를 다 영세기업한테만 줍니다. 그러니까 마이스터고 나온 학생들이 가는 데가 다 영세기업이에요. 그 영세기업은 이 젊은 친구들을 받아서 교육을 잘 시켜도 얘가 자기한테 있지 않을 거라는 걸 알아요. 투자를 잘 못해. 그러니까 다 어떻게 하냐면 최저 임금만 줘요. 그러니까 이 친구는 그거 끝나면 다른 데로 가야 되는 거죠. 그런데 사실은 그 마이스터고를 나오고 기술 익힌 사람들이 그 친구들이 가서 일할 수 있는 대기업 가서 일하고 거기서 정착할 수 있게 해줘야 더 많은 청년들이 쓸데없이 대학 안 가고 직업교육을 받으려고 하겠죠. 근데 이걸 자꾸 청년들의 일자리 문제나 장래를 하는 문제하고 기업한테 복지를, 영세 소기업에 복지를 주는 걸 결합해서 이걸 마치 중소기업들 영세기업들한테 주는 특혜로 만들어버리니까 이 문제가 해결이 안 되는 거에요.

이각범:
거기도 관치의 냄새가 많이 납니다.

김태기:
한 두 군데가 아닙니다.

이각범:
우리나라도 지금 말씀하신 것처럼 독일말로 해서 죄송합니다만 Duales Ausbildungs System이라고 이중적인 교육제도인데, 이 이중적 교육제도라는 건 어떤 식으로 구체적으로 시행되냐면 우리나라로 치면 고등학교죠, 고등학교 나와서 바로 취업을 합니다. 취업을 해서 취업과 관련된 기술을 배우는 대학 과정을 가면 기업에서 그 비용을 다 대주고 그리고 그 대학에서 소정의 과정을 마치면 관련된 학위를 주는 그런 시스템이기 때문에, 장점이 뭐냐면 나와도 기술적으로 더 많이 이 사람이 배우고 익혔기 때문에 아주 전문직 숙련공이 되어서 일도 잘하고 또 개인적 지식을 가지고 새로운 기술의 변화에 적응할 수 있다는 것이죠.

이병태:
일자리가 여러 가지로 바뀌어야 해서 요새 우리나라의 IT 대기업들은 인공지능 할 수 있고 빅데이터 할 수 있는 사람을 뽑으려고 인공지능 랩이나 센터를 해외에다 만들어요. 그래서 캐나다, 영국, 프랑스, 실리콘밸리 이렇게 됩니다. 근데 국내 그런 인재가 잘 없는 거에요, 그런 프로젝트를 해본 첨단 인재가. 그리고 중국이 그런 인재를 우리나라에서 뽑아가는데 연봉이 5~6억입니다. 그러니까 국내에서는 그 연봉으로 뽑을 수가 없는 거에요. 그런 시절이고, 또 한편으로는 미국에서 보면 그런 일을 할 수 있는 사람은 모든 사람이 그런 일을 할 수 있는 건 아니지 않습니까. 수학적인 거 좋아하고 프로그래밍을 좋아하고 엔지니어링 같은 걸 좋아하고 이런 사람만 하는 거지 적성 안 맞는 사람이 프로그래밍 하게 되면 그거야 말로 지옥이잖아요. 그런데 또 한 편의 큰 트렌드가 뭐냐면 옛날에 기피했던 육체적 노동에다 가치를 부여하는 겁니다. 그래서 돈을 잘 버는 거죠. 제가 이런 예를 청년들한테 이야기 많이 하는데, 저희가 어렸을 때 남자가 식당에서 음식을 만들면 주방장이라고 해서 되게 천대받는 직업인처럼 이야기 했어요. 근데 요새 셰프가 되면 아주 스타가 되잖아요. 그 차이가 뭐냐 하면 주방장은 옛날에 만들던 남이 만들던 음식을 그대로 만드는 사람이고 셰프는 자기가 자기 메뉴를 구성할 수 있을 창의력이나 훈련을 받은 사람이죠. 전 세계에 있는 음식의 재료를 다 섞어서. 그래서 한 접시에 오천원짜리가 아니라 오만원에 팔 수 있는 재주를 부릴 수 있는 사람이잖아요 부가가치를 높이는. 그러니까 그게 우리가 매뉴얼, 손으로 하는 직업이지만 창의성이 높고 자기가 좋아하는 일을 하면 부가가치를 높일 수 있게 해주는 게, 그것도 또 하나의 길인데 이런 것들 다 같이 해야 하는데, 교육부가 이번 정부 들어서 교육계 이슈가 뭔지 압니까? 그 돈 들여서 난리친 것이 대학에 수시로 몇 명 뽑냐 정시로 몇 명 뽑냐. 그리고 이번에 어느 고등학교에서 성적 가지고, 그게 결국 대학입시에 관한 경쟁이잖아요. 그게 얼마나 바보 같은 일에 매몰되어 있는 거에요. 대학이 알아서 수시로 몇 명을 뽑든 정시로 몇 명을 뽑든 그게 왜 사회적 이슈가 됩니까. 젊은이들이 4~5억 받는 데이터 사이언티스트로 인공지능 엔지니어로 얼마나 빨리 가서 4차 산업혁명에 좋은 일자리를 차지하냐, 또는 자기 재주가 네일아트를 하던 음식을 하던 우리 방탄소년단이나 이런 사람들 노래하고 춤 잘 추는 실력으로 얼마나 돈을 많이 벌어요. LPGA에 우리 여선수들 골프 잘 치는 실력으로 얼마나 많은 돈을 법니까. 그래서 각자 자기가 가진 재능에 따라서 다양한 거를 아주 마스터가 되게 어떻게 해주느냐, 이런 거가 아니면 청년실업 문제 해결해주지 않을텐데 아직도 수능에 누가 몇 명 뽑을거냐를 대학 총장이 결정해도 우스운 꼴인데 미국 같으면 다 어드미션 오피스에서 입학사정관들이 결정할 일을.

이각범:
학교 내 대학 내 입학사정관이죠.

이병태:
크게 무슨 국가적 아젠다인 것처럼 나서서 돈을 몇십억 몇백억씩 써서 낭비하면서 결론은 못 내고 이런 바보 같은 일이 벌어지고 있는 거에요.

김태기:
그 부분은 조금 더 이야기 해야 될 거 같은데요, 뒤알 시스템 말씀하셨는데. 우선은 이래야 할 거 같아요. 학교랑 노동시장이랑 연계가 되는 거 아닙니까. 그게 핵심이거든요. 독일의 성공요인이. 우리가 그 부분이 학교 자체가 교육부 내지는 교육 행정에 따라서 학생을 쳐다보는 게 아니라 관청을 쳐다보니까 안 된다는 말씀을 드렸구요. 다른 하나는 뭐냐면 학교랑 노동시장을 매개하는 역할을 합니다. 아까 독일의 뒤알 시스템 말씀하신 상공회의소가 그 역할을 해요. 독일에선 상공회의소가 아주 중요한 역할을 합니다. 사실은 다 모든 나라가 할 수 있는 건 아니고 나라마다 조금 달라요. 일본 한 번 소개해 볼까요. 일본과 우리나라가 비슷한 점이 많은데, 일본은 그 역할을 학교가 많이 합니다. 쉽게 말해 학교가 기업이랑 서로 교류가 많아서 예를 들어 기업의 사장님이 아 교장 선생님 우리 학생 몇 명 필요한데 좀 보내주세요, 이렇게 연결이 되어요. 그런데 그거도 안 되는 경우는 어떻게 하냐면, 우리나라에서는 거의 제가 볼 때는 이거는 아주 있어서는 안 될 존재로 만드는 게 파견 회사입니다. 파견 회사가 어떤 역할 하냐면 기술이 없고 학교 졸업했는데요, 파견회사 가면 파견회사에서 일을 가르쳐서 업무를 배치합니다. 우리나라가 말이죠, 파리바게트 혹시 빵 맛있죠? 파리바게트에서 제빵 만드는 과정에 들어온 사람들이 다 파리바게트 가요. 그 사람들이 나와서 독립을 해서 동네 빵집 만듭니다. 동네 빵집 보면 말이죠 굉장히 맛있는 거 많아요. 뿐만이 아니에요. 떡도 말이죠 완전히 굉장히 이쁜 떡이 나옵니다. 그래서 우리의 경우는 학교랑 노동시장을 매개할 수 있는 기능들을 다 죽여 놓고, 이거는 굉장히 어떻게 보면 교육도 죽이고요 청년들이 미래도 죽이는 이런 제도다. 그래서 사실은 한국에 맞는 이런 부분들이 필요하다 이런 생각이 듭니다.

이병태:
특히 의료나 교육을 다 비영리화해야 된다고 하는 아주 이상한 편견에 사로잡혀 있죠. 그러면서 자식들은 학원에 보내요 학원은 가장 영리적인 교육기관이잖아요. 그러면서 공교육이나 이런 학위 주는 곳은 다 비영리라야 된다 그러거든요. 사실은 사회주의적으로 알고 있는 유럽도 하다못해 스웨덴 같은 데도 영리 대학, 영리 유치원, 영리 중고등학교가 다 있거든요. 그래서 공공부문하고 경쟁합니다. 사람들은 이번에 사립유치원 과정을 보면 비영리로 해놓으면 유치원 원장님이 돈을 다 아동들을 위해서 쓰고 영리화로 하면 애들한테 쓸 돈을 자기 사욕을 추구하는 데에 쓴다고 하거든요. 그건 경쟁이 없고 독점일 때만 그런 거죠. 그렇게 해서 품질이 나쁜 교육을 시키면 그 요양원은 망하겠죠 당연히. 그래서 영리적 이해가 있을 때 계속 혁신이 일어나는 거고. 유럽의 많은 경영대학은 아까 말씀하신 상공회의소 영체임버스 커머스하고 조인트 벤쳐 영리 회사입니다. 그러니까 큰 대학 경영대학이라 되어 있지만 브랜드는 그걸 쓰지만 법적인 저거로는 상공회의소의 합작 회사입니다. 그리고 제가 이번에 핀란드 갔더니 앵그리 버드라는 걸 만들어서 돈을 많이 번 창업가가 핀란드 교육이 왜 숙제 많이 안 주고 놀면서도 성적 좋게 해주는 교육으로 유명하잖아요. 그걸 영리 창업기업으로 만들어서 중국에 수출하고 있는 거에요. 그래서 유치원서부터 핀란드식 교육하고 몬테소리라고 하는 교육방법 있지 않습니까. 그리고 중국의 공산당이 하고 있는 공교육하고, 중국도 그거를 경쟁을 시키거든요. 근데 우리는 무슨 북한식 탁아소를 하려고 그러는지 애들은 유투브로 공부하고 학원가서 공부하고 학교 와서는 전부 자고 있는데 전부 공교육만 하려고.

이각범:
이병태 교수님 말씀은 여기서 끊고, 두 분께 일분씩 마무리 말씀 부탁합니다. 김태기 교수님.

김태기:
지금 실업문제라는 게 시시각각 지금 악화되고 있습니다. 아마 내년도. 대량 실업이 사실은 조짐이 더 뚜렷해지지 않을까. 굉장히 빠른 속도로 가팔라지는데, 빨리 정부가 일자리 문제에 대해서 조금 상식에 준하는 그런 정책으로 돌아가면 좋겠다. 소득주도 성장 빨리 폐기하라는 거고요, 기업이 일자리 만들 수 있도록 정부가 혁신성장 정책 이야기 하던데 그거 제대로 했으면 좋겠습니다.

이병태:
저도 같은 뜻인데요. 결국은 경제적 자유도가 높은 나라가 잘 살고 일자리 문제를 해결한다. 이 정부가 그렇게 떠받들고 따라가고 싶어 하는 북구 유럽도 경제적인 자유도에서는 다 세계 정상인 나라들이다. 그리고 우리나라는 현대자동차, 삼성전자에 기대서 일자리 문제를 해결할 수 있던 시대가 지났거든요. 제조업이 차지하는 일자리가 더 이상 늘어날 수 없는 나라구요. 서비스업에서 대학생들이 가고 싶은 일자리 만들어야 하는데, 이 쪽이 다 이념적 규제에 의해서 아무것도 못하는, 학교도 비영리화 되고 병원도 비영리화 되고 의료는 관치로 다 해야 되고 이러면서 일자리 문제를 해결 못 하고 있으니까 당연히 소득주도든 엉터리 포용성장론이든 폐기되어야 하는 거고요, 정부가 시장으로부터 발을 빼는 게 일자리 문제 해결하는 길이다, 이렇게 생각하고 있습니다.

이각범:
네 감사합니다. 오늘 일자리를 어떻게 할 것인가 하는 실업 문제 대책에 대해서 두 분 전문가 모시고 말씀 나눴습니다. 오늘 나와 주신 분은 이병태 카이스트 경영대학원 교수님, 그리고 김태기 단국대 경제학과 교수님 나오셨습니다. 일자리 문제는 단순히 경제적 문제가 아니라 인간의 그야말로 삶의 목적과 관련된 것입니다. 그래서 일자리를 제대로 확보해서 공급하는 것이야말로 국민의 삶을 질적으로 개선하고 그리고 국민이 삶에서 행복을 추구하는 가장 기본이 됩니다. 이것은 단순히 어떤 정부의 실적이나 경제적인 수치로 설명할 수 있는 것이 아니라 국민의 생활 가장 깊숙한 곳과 연결됐다는 점에서 일자리 대책 제대로 수행하기를 바랍니다. 감사합니다.(끝)

김봉래 기자 kbrbud@hanmail.net

<저작권자 © 불교방송 무단전재 및 재배포금지>
default_news_ad3
기사 댓글 0
전체보기
첫번째 댓글을 남겨주세요.

최신기사

set_A2
default_news_ad4
default_side_ad1

인기기사

set_C1
ad44
ad36

BBS 취재수첩

item41

BBS 칼럼

item35

BBS <박경수의 아침저널> 인터뷰

item58

BBS 기획/단독

item36

BBS 불교뉴스

item42
default_side_ad3
default_setNet2
default_bottom
#top
default_bottom_notch