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방송: 9월 7일(금) 오전8시부터 라디오
*TV는 다음주 화:밤10시40분, 수:오후3시40분, 토:오전7시40분, 밤10시40분
주제: 저출산 고령화 사회 대책
진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장
패널: 김수완 강남대 사회복지학부 교수, 정지현 구글플레이 사업개발팀 수석 부장
이각범:
“여성의 경력 단절 및 가중되는 교육비 등 우려가 낮은 출산률의 원인 아닌가”
“여성 출산을 위한 기업들의 배려 수준은 어떠한가? 경력단절 극복할 방안은”
“스마트 워크 제대로 하고 노동시장 유연화 제대로 되려면 경영이 잘 돼야 할텐데”
“고령화 문제는 노후대책 없다는 것이 가장 큰 문제 아닌가”
“재정투여에 의존하면 지금의 젊은 세대가 훗날 뒷감당 할 수 있을지 걱정”
“노년을 부정적으로 보는 에이지즘과 노동시장 경직된 구조 타파해야”
“4차 산업혁명 시대 고령화 사회에 신산업 개발 가능성은”
김수완:
“일.가정 양립이 어렵다는 인식과 문화적인 억압적 분위기 여전히 강해”
“출산 불구하고 직장 유지하거나 새로 구할 수 있다는 희망 없어”
“자기 인생 감당하기도 힘든데 후세 책임져야 한다는 건 큰 부담”
“유연근무제 활성화되지 않은 구조 속에서 일.가정 양립 어려워”
“노후복지는 다양한 소득원 확보케 하는 게 중요, 현금만 아니고 사회서비스 제공할 때 일자리 창출 등 선순환 가능”
“노후대책은 한 살이라도 빨리 시작하고 타인에게 의존해야 하는 시간 늦추고 줄이는 게 중요”
“선진국의 복지기술 발전, 그러나 기술만 아니라 따뜻한 손길 함께 드리는 것이 필요.”
정지현:
“결혼 자체도 고민이고 아이 낳더라도 둘째는 첫째보다 더 크게 고민하게 되는 경향”
“여성의 경력 단절 두려움은 국내외 막론하고 공통”
“좋은 교육환경 선호 경향으로 교육비 문제가 주거비 문제와 연동돼”
“유연한 근무 하면서도 일 잘해낼 경우 보상할 수 있는 평가체제 갖춰져야.
“노인문제는 정부가 정책적으로 나서고 사회적인 문화로 정착되면 실마리 풀려 나갈 것”
“이른 시기에 정년 퇴임은 사회적인 손실... 기업의 시각도 변해야”
“창의적 솔루션 낼 수 있는 문화분위기, 의견 수렴한 정책 수립 필요”
이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범):
우리나라의 합계출산률이 급격히 떨어져서 이제 올해 말이면 1이하로 떨어질 것으로 예상되고 있습니다. 이것은 우리나라에서도 사상 최저치이지만 OECD 국가 전체를 통틀어서 0.9대는 아직까지 없었습니다. 이와 같이 우리나라의 합계출산률이 세계 최하수준이 되고 또 고령화의 속도는 세계 최고로 높기 때문에 인구절벽이 눈앞에 다가오고 있습니다. 저출산·고령화의 문제는 경제 활력의 저하로 이어지고 있고 은퇴자를 위한 사회안전망이 제대로 갖춰지지 못한 우리나라에서 은퇴한 노인세대는 좌절감과 절망감 속에서 고독한 노년생활을 보내고 있습니다. 저출산·고령화 문제는 저출산, 고령화 그러니까 두 개처럼 보이지만 사실은 개별적 정책으로 해결될 수 있는 문제가 아닙니다. 노동시장의 문제, 사회안전망 구축의 과제, 기술변화에 대한 경제·사회적 대응의 숙제 등 여러 분야에 걸쳐서 복합적으로 파악해야 해결될 수 있는 문제인 것입니다. 지난 10년간 많은 정책이 개별적으로 시행되기도 했지만 큰 효과를 보지 못한 것은 최근 합계출산률이 급격히 떨어지는 데서도 그 이유를 찾을 수 있습니다. 결국은 여러 분야에서 근본적이고 유기적인 대책을 종합적으로 세우지 못한 채 개별 정책을 땜질식으로 내세운 데에 있습니다. 그래서 이각범의 화쟁토론, 오늘은 저출산·고령화 사회 대책을 주제로 전문가분들 모시고 토론해 보도록 하겠습니다. 잠시 후에 뵙겠습니다.
[ 1부 ]
이각범:
네. 오늘 저출산·고령화 대책에 대해서 두 분 전문가 분들 모셨습니다. 먼저 김수완 강남대 사회복지학과 교수님 나오셨습니다. 안녕하세요?
김수완 강남대 사회복지학부 교수(이하 김수완):
안녕하세요? 네.
이각범:
그리고 구글플레이 사업개발팀의 수석 부장을 맡고 있는 정지현님 나오셨어요.
정지현 구글플레이 사업개발팀 수석 부장(이하 정지현):
안녕하세요?
이각범:
안녕하십니까? 네, 저출산·고령화. 이건 정말 서로 인구를 매개로 해서 밀접하게 관련돼 있을 뿐만 아니라 그 대책을 보더라도 분명히 연관된 바가 많습니다. 우리가 저출산 문제는 시급히 해결해야 될 문제입니다. “저출산 계속되면 장기적으로 우리나라가 인구 5만 명에 머무른다” 이런 상당히 비참한 통계도 나와 있습니다. 그런데 우리 고령화 문제는요 고령화 사회라고 하는 것이 이게 앞으로 세계적인 추세이기도 하고 우리나라에서도 이렇게 되기 때문에 고령화 사회는 어떻게 보면 실버산업을 중심으로 해가지고 많은 기회를 창출할 수 있는 것이기도 합니다. 그래서 한편으로는 저출산 문제와 같이 어떻게 하면 아이를 많이 낳아서 기르게 하느냐 이렇게 보는 문제와 또 고령화 사회처럼 움직일 수 없는 대세인 경우에는 우리가 거기에 맞는 사회적인 적응을 하는 이런 걸로 나눠 볼 수 있는데요. 우선 아이를 낳고 기르는 거를 보면 그 자체가 상당히 어려운 일이면서도 기쁜 일인데, 여성들이 그 기쁨을 포기하고 지금 아이를 안 낳으려고 하는 그런 트렌드가 왜 생기고 있는지 한번 말씀해 주시겠어요?
김수완:
네, 원인은 굉장히 여러 가지가 있을 텐데, 지금 이제 국제인식조사를 해보면 이제 다른 나라 국민들하고 우리나라 국민들하고 비교해 볼 수가 있는데요. 아까 자녀 키우는 기쁨을 말씀하셨는데 지금 이제 우리나라 여성도 그렇고 남성도 그렇고 자녀를 키우는 것이 부모의 자유를 제한한다 이런 항목에 대해서 우리나라 사람들은 굉장히 동의한다 라고 얘기를 하고 있고요. 그 다음에 일가정 양립을 하는데 굉장히 힘들다 이런 응답도 굉장히 다른 나라에 비해서 높게 나오고 있습니다. 국민들이 실제로 일하는게 일하면서 아이를 키우는게 기쁨이기보다는 부담이라고 느끼는게 다른 나라보다 훨씬 심하다는 것을 알 수 있고요. 또 한편으로는 이제 일하면서 아이를 키우는 엄마는 아무래도 가정이 부실하다, 아이에게 충분한 사랑을 못준다 라는 인식도 다른 나라보다 훨씬 강합니다. 어찌보면 더 보수적인 관점을 가지고 여성들이 일하면서 아이들을 키우는 것 자체를 문화적으로도 굉장히 억압하는 힘들게 바라보고, 저렇게 해야되나 아이를 낳으려면 일 그만둬야지 이런 식의 인식이 아직도 많은 것 같습니다.
이각범:
네, 우리 정지현 부장님은 아주 핵심적인 IT 기업에서 일을 하면서 그리고 자녀를 둘이나 낳아서 지금 기르고 계신데, 본인은 어떻게 어떻게 어렵게 하고 있다고 하지만 주변을 보면 상당히 많은 어려움을 실질적으로 그 나이에서 보실텐데 어떻습니까?
정지현:
일단 저출산이라는 이야기부터 들어가보면 출산으로 이어지는 과정이 일반적으론 결혼, 그리고 첫째를 낳고 둘째 이후로는 다자녀로 넘어가는 과정들이 있는데, 주변에 보면 결혼 자체에 대해서도 고민을 하는 친구들이 많아진 것 같고요. 그리고 아이를 낳더라도 첫째는 있지만 둘째 고민에 대해서는 좀 다른 무게로 많이들 고민을 하는 것 같습니다. 이게 말씀 주셨던 것처럼 기쁨이 모든 어떤 어려움을 덮어주는 것은 아니고 기쁨은 기쁨대로 있고 고충은 고충대로 있다 보니 좀 그런 면에서들 어려움을 많이 느끼지 않나 싶습니다.
이각범:
네, 그러니까 경제학의 가장 기본이 기쁨과 고통, 그 둘 중에서 고통을 최소화하고 기쁨을 최대화하는 것이 경제학의 기본인데 그렇게 보면 자녀를 낳고 기르는 그 기쁨이 그것으로 인한 부담보다도 훨씬 많아져야 될 텐데 지금은 오히려 부담이 더 크다는 거죠. 그런데 아이를 낳고 기르면서 현재 갖고 있는 현실적인 부담은 어떤 것이 있습니까?
김수완:
일단 기본적으로 요즘의 젊은 세대들은 여성들이 거의 다 일을 한다고 사실은 봐야되는데 이제 뭐 일자리를 찾고 있든 일을 하고 있든 그 다음 그러한 상황에서 일단 이 일을 하면서 아이를 낳아서 키우는 양립이 얼마나 부담스러운가에 대해서 굉장히 현실적으로 이제 많이 느끼는 거 같아요. 물론 옛날에 비하면 정부에서 지원이나 정책들이 굉장히 많이 나아졌죠. 육아휴직이라든지 또 이번에도 4차 대책을 발표하면서 육아휴직 쓰고 나서도 남성 배우자가 쓰면 혜택도 더 주고 그 다음에 육아 시간 근로도 여러 가지 대책들이 나오고 있기도 하지만 아직 현장에서는 그런 정도의 혜택을 받을 수 있는 직장 자체가 굉장히 제한적이고 그 다음에 또 구글이라든지 좋은 직장에서 아마도 자신의 경력을 단절시키거나 줄이면서 그 시기에 아이를 한 명 더 낳아 가지고 희생한다는 생각을 이제 하기가 결정을 하는게 쉬운 일은 아닌 것 같습니다.
이각범:
정말 그렇죠. 실제로 구글에서는 이런 출산과 그리고 육아 이런 과정에서 어떤 어려움 없습니까? 회사 내부에서?
정지현:
구글 같은 경우에는 상당히 이제 직원들을 상당히 배려를 하는 편이고 아빠들의 육아 참여를 많이 할 수 있는 분위기를 조성을 해주기는 합니다. 이제 하지만 마찬가지 말씀하신 것처럼 이제 직장 내에서 커리어를 쌓아가는 것은 개인의 어떤 선택과 영역이기 때문에 ‘좀 손해보고 싶지 않다, 놓치고 싶지 않다.’ 하는 경우에는 사실 어느 회사나 마찬가지로 경력 단절에 대한 두려움은 한국 사회에서는 있는 것 같습니다.
이각범:
네, 직장에서 사실은 보육시설을 하고 있으면 대기업 같은 경우에 그 직장에 다니는 여성들이 그것을 통해가지고 직장에 가서 잘할 수 있고요. 노동시장에서도 상당히 유연성을 발휘해주면 미국 같은 경우는 컨퍼런스 콜을 참 많이 하더라고요. 직장에서 애를 가정에서 키우게 하면서 그걸로 일의 연속성을 기하는데 우리나라 같은 경우는 기업에서 그런 배려들을 좀 안 하나요?
김수완:
그러니까 말씀주신 것처럼 대기업이라든지 좀 이렇게 괜찮은 좀 생각이 있고 또 그렇게 할 수 있는 역량이 되는 기업은 사실 몇 개 안되는 것 같습니다. 예를 들면 직장보육 시설을 해서 충분한 만큼의 이제 그런 육아에 참여하는 직장맘들이 있는 직장, 대기업 이런 데는 어느 정도 되고 있고 또 가능하다고 보여지고, 특히 최근처럼 고학력 여성들을 잡고 싶어 하는 그런 기업들에서는 그런 혜택들을 주려고 노력하는 게 분명히 보입니다. 그렇기는 한데 기본적으로 우리나라의 노동시장 자체가 그런 대기업에 근무할 수 있는 여성은 너무나 제한적이고 여성뿐만 아니지만 너무 제한적이고, 노동시장 이중구조도 심하고 비정규직, 그 다음에 중소기업 영세한 어떤 사업장, 자영업장 이런 경우에는 그런 혜택을 사실상 볼 수 없기 때문에 어쩌면 박탈감 심해질 지도 모르겠어요.
이각범:
그렇군요. 같은 여성의 입장에서 다른 분이 좋은 직장에서 좋은 보육시설을 가지고 거기서 좋은 케어를 향유한다고 그러면 그나마 다행이다 이렇게 생각해야 되는데 대개의 경우는 ‘왜 저사람만 그런 혜택을 받나’ 그렇게 생각하겠죠? 그런데 정지현 부장님은 구글에 가기 전에 여러 직장을 다녔죠?
정지현:
저도 국내기업에도 일을 했었는데요, 그런데 국내 기업에서 육아와 관련한 걸 지원을 하는 회사도 모든 직원이 누릴 수 있을 만큼의 규모로 운영하기는 힘듭니다. 그렇기 때문에 기업 안에서 이 문제를 해결하기는 사실 좀 어려운 문제인 것 같고요. 교수님 말씀하신 대로 이걸 누릴 수 있는 어떤 규모의 회사들이 상당히 적다 보니까 어떻게 보면 다른 의미에서 역차별이 되기도 한다. 이게 더 많이 필요하고 더 보육에 대한 어떤 지원을 받아야 되는 부분에서는 오히려 지원이 없고 아니면 육아라는게 경제적으로 보모를 쓸 수 있거나 아니면 부모들님의 배려나 도움을 받을 수 있다면 좀 해결이 되는 부분이 있을 수 있는데 그 상황이 되지 않아서 또 더 열심히 일해야 되는 경우에는 이렇게 혜택이 있는 것이 더 소외감을 느낄 수 있게 만드는 요인인 것 같습니다.
이각범:
네. 성공한 직장 여성들 보면 특히 전문직에서 성공한 분들 보면 꼭 엄마 같이 옆에서 도와주는 여성들이 있더라고요. 그래서 그 분들이 ‘나도 우리 엄마 같은 사람과 결혼해서 나를 도와줬으면 좋겠다’ 이런 얘기 하는 걸 들은 적이 있어요. 그런데 실질적으로 그렇게 엄마처럼 돕는 여성을 직장여성들이 다 가지고 있을 수는 없잖아요. 우리나라의 저출산률과 관련해 가지고 이거를 아이를 낳고 기르는 여성이 혼자 부담해야 된다 라고 하는 이 구조가 지금 현재 굉장히 문제가 되는 거 같아요. 어떻게 보완할 수 있는 방법은 없습니까?
김수완:
그게 아주 젊은 세대 같은 경우에는 그래도 또 남성들의 인식도 변하는 것 같기는 합니다. 그러니까 여성들만 키운다 라고 생각하는 젊은이들은 사실상 없고 결혼하면 당연히 같이 아이가 생기면 키워야 되는 줄은 아는 것 같은데요. 그러니까 세대에 따라서 나아지고 있는 면은 있지만 어찌보면 두 사람이 같이 힘을 합쳐 키울 수 있을 것 같으면 그래도 조금 괜찮을 텐데 남성들도 자기의 직장도 불안하고 여성들도 자기 커리어가 불안하고 이런게 서로 맞물리면서 서로 분담할 수는 있겠지만 애초부터 약간 겁을 많이 먹는 그런 부분들도 굉장히 많이 있습니다.
이각범:
네, 그런데 높은 교육비 때문에 아이를 못 낳는다는 이런 통계가 최근에 나왔는데요, 그거 통계를 활용한 논문을 읽어보니까 확실히 교육비와 저출산과는 상관이 있는 것 같습니다. 그러면 이거를 어떻게 교육비가 계속 높아진다고 하는 거를 교육비를 줄여서 더 낳아라 할 수는 없는 형편인데 어떻게 해결이 되나요?
정지현:
물론 쉬운 문제는 아닌 것 같습니다. 이제 교육이라는 또 다른 영역과도 저출산의 문제는 모든 게 연결되어 있기 때문에 뭐 하나의 해답이 다른 문제를 또 낳을 수도 있고 그래서 어렵지만 제가 어떤 느끼는 현실적인 어려운 면에서 봤을 때 교육비는 큰 부분인 것 같고 한국 사회에서 교육비랑 연결되는 게 주거의 문제인 것 같아요. 어느 지역에서 아이를 좀 안전하게 그리고 좋은 친구들과 키울 수 있는 지역으로 가야한다. 그게 단순 교육비 안에 더 포함된 내용인 것 같고요. 그렇게 됐을 때 어떻게 보면 사회전반적인 문제인 것 같습니다. 우리 사회가 교육에 대해서 어떤 것을 사회에서 추구하는 교육으로 봐야되는지 이런 논의부터도 함께 시작해야 되는게 아닌가 싶은 생각이 듭니다.
이각범:
네, 네.
김수완:
연결해서 말씀을 드리면 사실 옛날에는 한 가정에 자녀가 서너 명이 되었었잖아요. 그런데 지금은 한 두 명이 되면서 어찌보면 1인당 자녀에게 돌아갈 수 있는 교육비를 만약 따져본다면 사실은 그거는 더 가용할 수 있는 자원은 많아졌다고 볼 수도 있는데, 문제는 이제 그거를 그렇게 생각하면 사회적으로 대응을 한다면 전체 교육비를 나눠줄 세대가 명수가 적어졌기 때문에 1인당 투자할 수 있는 비율도 늘어났음에도 불구하고 사회적으로 그걸 하지 않고 각 가구에게 그걸 맡기면서 굉장히 이제 전혀 한 명을 키우는데 예전보다 훨씬 더 돈이 많이 든다고 생각하는 이런 부분이 되는거죠. 사교육의 증가와 합쳐서. 그래서 이번 정부에서도 교육부 정책이 굉장히 중요한 화두로 떠오르고 있는데 교육 정책을 막상 얘기하면서는 사실상 뭐 이러한 이슈들하고 정합성을 생각하지는 또 막상 못했던 것 같아요. 장기적으로 봤을 때 지금의 젊은 세대들이 아이를 키우고 교육하는 시점쯤에서 어떻게 하면 공교육을 정말 강화를 하고 개인이 부담하는 개인의 교육의 사교육화가 아니라 공교육을 통해서 어떻게 보편화 시킬 건가, 강화할 건가, 어떻게 교육을 우리 사회가 키워낼 건가, 해 낼 것인가가 이런 식의 관점이 좀 필요한데 그게 좀 담론화가 될 필요가 있을 것 같습니다.
이각범:
이번에 새로 장관 후보자된 분들 또 한결같이 위장전입 문제가 나오고 그 위장전입한 주요한 이유가 자녀들의 교육 때문이더라고요. 그런데 이 교육비 문제와 주거비 문제 이것이 상관관계가 저출산 문제와도 있겠죠?
정지현:
저는 개인적으로 많이 느끼고 있습니다. 아이들이 커가면서 이 아이들이 어디에서 좀 더 안전하고 좋은 친구들 만나서 생활할 수 있을까. 그리고 아이가 또 많은 가능한 많은 지역으로 가고 싶은데 아이가 많은 지역은 그 만큼 비싸더라구요. 그런 문제들이 현실적으로 거기에서 멈추는게 아니라 그러면 지금 이번 달 당장 생활이 가능하냐에서 끝나는 것이 아니라 그 이후에 나의 노후자금과 그 이후의 아이들의 또 나중에 더 큰 교육에 뭐 비용을 좀 절약을 해 놓는 저축해 놓는다거나 이런 여러 가지를 고려해 봤을 때는 정말 큰 부담으로 다가오는 것 같습니다.
이각범:
네. 우리나리에서도 유럽 국가들의 모델을 따서 출산장려금을 지급한다는 시도가 있었는데요. 물론 그 규모가 크지는 않지만 우리나라에서도 그런 시도를 했음에도 불구하고 특히 독일이나 프랑스처럼 그 결과가 포지티브하게 연결되지 못하는 이유는 뭔가요?
김수완:
아까 처음에 오프닝 해주시면서 말씀해주신 것처럼 돈을 아이 낳으면 뭐 설사 몇 백 만원이라 할지라도 그 비용을 한다고 그런 개괄적인 정책 하나로 아이를 낳고 키우는 그 중요한 문제를 결정하게 되는 것 같지는 않고요. 사실은 굉장히 복잡적으로 사실은 어찌보면 그런 국가같은 경우에는 말은 ‘출산장려금을 도입했다.’ 라고 얘기하지만 이미 굉장히 많은 사회적인 인프라가 깔려 있어서 요람에서 무덤까지 각 개인이 그렇게 악착같이 하지 않아도 교육받을 수 있고 아이를 키울 수 있고 또 일자리를 보장받을 수 있고 노후를 보장 받을 수 있는 그런 것들이 때문에 가능한 일인데, 이제 우리나라에서는 단편적으로 ‘아, 저기에서 돈을 주었으니까 우리도 그러면 얼마를 주면 아이가 더 태어날 것이다.’ 이번에도 아동수당 10만원을 더 주면 더 태어날 것이다 사실은 이렇게 보기에는 무리가 있는 거죠.
정지현:
저는 아이를 키우면서 느끼는 게 이게 한번 출산을 해서 큰 돈을 받아서 끝나는 문제가 아니라 아이는 계속 저와 함께 자라고 있고 연속적인 문제이기 때문에 단순한 어떤 한 번의 지원금으로는 물론 도움은 되지만 그게 어떤 큰 의사결정에 영향을 미치지는 것 같지는 같습니다. 말씀하신 대로 어떤 정책이 하나로 움직이는 것 보다는 더 여러 차원에서 각각의 뉘앙스를 좀 고려한 정책 나올 수 있으면 그런 거를 봐주실 수 있는 분이 있으면 참 좋겠다 라는 생각을 하면서 지켜보고 있습니다.
이각범:
지금 말씀하신대로 저출산 문제, 이거는 저출산을 어떻게 극복할 것인가 라는 하나의 목표를 가지고 할 수는 없는 거 같아요. 결국은 저출산 문제 특히 직장여성들이 커리어를 가지고 일을 할 때에 커리어 단절이 경력 단절이 된다는 이 문제를 고려하게 되면 필연적으로 노동시장 문제하고 결부가 되거든요. 우리나라 노동시장에 있어서 저출산으로 자꾸만 가져가는 노동시장에 있어서의 단절은 무엇인가 이거를 생각할 수밖에 없는데요. 어떻게 생각하세요?
김수완:
우리나라 노동시장이 가지고 있는 구조적인 불평등한 구조요, 아까 말씀드렸던 것처럼 우리가 이제 노동시장 이중구조라고 많이 얘기하는데 소수의 대기업, 그리고 또 굉장히 많은 중소기업과 영세기업들 그래서 이제 모든 사람들이 대기업의 혜택도 가고 임금도 또 안정성도 훨씬 있으니까 가고 싶지만 현실적으로는 거기에는 일자리가 너무 적고 대부분의 사람들은 그렇지 않은 영세한 기업이나 노동시장에서 외부자의 지위로 비정규직라든지 아니면 작은 영세자영업을 한다든지 이런 식의 일을 이제 많이 하게 되는데 그런 구조로 구조적으로 저기는 자리가 딱 정해져 있고요 대기업은, 대부분의 사람들은 여기에서 근무를 해야된다면 그런 상황 속에서 내가 아이를 낳아서 때로는 실업을 당할 수도 있고 특히 청년들 같은 경우에 비정규직으로 많이 근무를 하게 되는데, 비정규직이라고 반드시 나쁜 건 아니지만 비정규직을 거치다보면 거기서 또 숙련도가 생기고 그래서 그 다음에는 비정규직이라도 더 좋은 직장으로 옮길 수 있다라는 희망이 있거나 징검다리가 눈에 보여지면 사실 문제가 아닌데 우리나라 같은 경우는 그러고 난 다음에 계속해서 앞이 깜깜한 상황이 계속해서 연결되다 보니까, 장기적인 안목으로 인생을 내 인생을 감당하기도 힘든데 아이를 낳아서 책임져야 한다 이게 굉장히 큰 부담으로 다가오는 것 같아요.
이각범:
네, 지금 말씀하신 노동시장 문제 말이죠. 그게 어떻게 보면 저출산·고령화 전체의 핵심인 것 같아요. 우리 사회가 젊은이들에게 희망을 주지 못하고 있다. 그 희망을 주지 못하는 가장 큰 이유가 어디서 일할지 직장이 없다. 캄캄하다. 이거거든요. 그래서 김수완 교수님 참 말씀 잘하셨어요. 나 하나 감당하기도 힘든데 어떻게 다음 세대를 낳아서 기를 수 있느냐 이런 얘기를 하게 되면요, 결국은 그 문제의 핵심이 노동시장으로 가고 노동시장이 경직되어 있다는 것으로 가고 무엇으로 경직되어 있냐하면 노동시장이 내부노동시장과 외부노동시장으로 분절돼서 내부노동시장으로 진입해서 아주 강력한 대기업 노동조합에 들어가기 전에는 안정된 직장을 구할 수 있는 방법 없다 이렇게 되기 때문에 끊임없는 노동시장 내부로부터 외부노동시장을 고립시키는 이런 현상이 있는데요. 이게 실질적으로 여성노동에 있어서도 문제가 많이 되지 않아요?
정지현:
말씀하신 것처럼 내부노동시장에는 실제로 현장에서 일하는 입장에서는 내부노동시장만의 룰이 있는 것 같습니다. 그러니까 이 사람이 얼마나 헌신적으로 일할 수 있느냐의 지표를 그 ‘단절이 없이 그 모든 것을 극복하고 해 왔냐’ 이런 것들로 좀 사항을 주고 그런 거에 더 점수를 주는 그런 룰이 있는 것 같고요. 또 하나로는 나이에 따른 어떤 서열 문화라고 할까요? 그러니까 나보다 나이가 많은 사람을 내 아래 직원으로 두는 거를 불편해 할 수 있고 반대로 다시 진입하고 싶은데 그야말로 내 동생보다 어린 상사를 모실 수 있느냐 이런 것들이 한국사회의 문화와 되게 많이 밀접한 부분이라는 생각이 듭니다.
이각범:
네. 노동시장에 있어서 노동시장의 문화가 굉장히 중요한 작용을 하는군요. 그리고 일할 만큼 일하고 그리고 일한 결과에 따라서 보상을 받는 이것이 사회주의의 노동원칙이거든요. 그런데 왜 우리나라의 진보세력 특히 노동 운동을 하는 진보세력들은 사회주의의 가장 기본원칙을 지키지 않는 것인가. 누구나 일한 만큼 일하고 일한 결과에 따라서 보상을 받는 그런 제도가 아니라 누구나 어떤 직장을 가지고 있으면 그 직장이 철밥통이 되어서 그 직장에 들어오지 못하게 나머지 사람들을 이렇게 내치는 그런 구조가 있기 때문에 여기서 제일 크게 손해를 보는 사람들이 아주 우수한 능력을 가진 여성들입니다. 그래서 이 문제를 극복하는 것이 방금 말씀하신 것처럼 나 하나 간수를 못하는데 어떻게 내 아이를 낳느냐 하는 그런 절망감을 극복하는 방법이 되지 않을까 싶은데요.
김수완:
네. 그런 노동쪽의 어떤 마인드도 지적을 해주신 것처럼 또 경직적이어서 문제되는 것도 있고 사실 저는 우리나라 기업들이 외국기업하고 양쪽에서 일해 본 분들의 얘기를 들어보면 가장 큰 차이 중의 하나가 그 기업에 들어가서 이 사람에게 무슨 일을 맡길지의 직무가 별로 명확하게 주어지지 않고 그냥 뭐든지 맡기면 잘할 사람, 그리고 아까 말씀하신 것처럼 무슨 일을 맡겨도 헌신을 잘 할 사람 사람 약간 이렇게 일반적이 되다보니까, 사실은 맡은 일을 잘 할 수 있고 그러면 그 일은 회사에서 하고 집에 가서 아이를 재운 다음 다시 할 수도 있는데 회사 안에 공간에 묶여서 해야 되는 일로 자꾸 되다 보니까 특히 여성들에게 불리해지는 구조가 우리나라에서 계속 가는 것 같습니다. 그래서 저는 조금 더 우수한 여성들을 활용하고 싶은 기업이라면 다른 것들도 참 그렇지만 이 사람에게 무슨 일을 맡길 것인지에 대해서 굉장히 분명한 직무를 설정을 하고 그래서 그런 커리어를 가진 사람을 뽑고 그 일에 합당한 어떤 처우나 이런 것들을 하면서 그 일을 해내면 되는 것으로. 그게 어떤 시간에 어떻게 하든 그게 되어야만 사실은 유연근무도 되고 그 다음에 재택근무도 가능한 건데, 그거 없이는 저 사람이 밖에 나가서 노는지 회사 일을 하는지 불안하니까 끊임없이 과도한 통제가 일어나게 되는 거고 아무튼 그 구조에서 여성들은 일.가정 양립하긴 굉장히 힘들어지는 것 같습니다.
[ 2부 ]
이각범:
제가 2010년도에 스마트 워크를 도입해서 정부도 혁신하고 그리고 민간기업도 혁신해서 노동시장을 대폭 유연화해서 누구나 일할 수 있는 그런 제도를 도입하는 안을 제안을 했고 대통령 모시고 전 국무위원이 모여서 그거를 실천하기로 하는 회의까지 했는데, 그 결과로 당시 그 유럽, 일본, 미국, 출장을 가서 스마트 워크를 세계적으로 잘하는 기업들을 봤거든요. 그런데 그 기업들을 보면서 제가 직무에 대한 감독은 원격으로 어떻게 하느냐 물어봤어요. 그랬더니 일본에서는 한 시간마다 내가 무슨 일을 했다는 것을 리포트하게 한다. 일본의 NTT가 대표적으로 잘했는데요. 그런데 영국의 BT나 네덜란드에서 이걸 잘하는 암스테르담 시청이나 또는 헤이그에 있는 스마트 워크 센터나 이렇게 가서 다 물어보면 그 사람들 하는 얘기가 경영이라는 것은 자기가 관여하고 있는 밑에 사람들이 무슨 일을 이 시간에 하는지가 경영자의 머리 속에 다 있어야 되는데 그걸 모르고 어떻게 경영하느냐 하는 반문을 해요. 그래서 그 과정에서 제가 느낀 것이 뭐냐하면 ‘아, 우리나라는 눈도장 문화가 참 중요하구나.’ 내 눈앞에서 일을 해야지 일하는 것이고 눈에서 벗어나면 그 사람이 무슨 일을 하는지 모른다 이거고. 일본은 약간 우리하고 좀 중간단계에 있지만 유럽이나 미국에서는 일단 나하고 일을 하기로 했으면 이 시간에 이 사람은 이런 일을 하겠구나 하는 거를 확신할 수 있는 체제인데, 그러면 스마트 워크 제대로 하고 노동시장 유연화 제대로 되려면 일단 우리나라 경영이 정말 잘돼야 되겠구나 하는데 이거는 안되는 것은 경영자의 책임인 것 같아요.
정지현:
제 생각에는 그 문화는 점점 개선되는 방향이라고 생각은 듭니다. 말씀하신 것 중에 하나 아주 강하게 공감하는게 외국계 같은 경우에는 직무가 정해진 상태에서 그거에 맞는 사람을 찾아서 이제 채용하는 구조로 되어 있고 그게 전문성과 이 사람이 어떤 일을 해낼 것이라는 거에 대한 기대감이 초기에 아주 명확하게 정립되어 있죠. 그런데 하나 보태고 싶은게 우리나라 인사 제도 많은 기업에서 되게 혁신을 하셔서 점점 개선되고 있지만 이 어떤 사람이 어떤 일을 해냈는지 그 결과와 임팩트라고 얘기하는 영향에 대한 평가가 아직 상대적으로 부족한 편인 것 같아요. 그러니까 직무와 직접 연결이 되면 이 사람이 이 일을 했으면 결과가 나와야 된다라는게 상당히 명확한데, 아직은 그런 문화가 다 온전히 자리잡지 못했기 때문에 눈도장이라는 부분이 있는 것 같고, 하지만 또 마찬가지로 사실 초년생들 같은 경우에는 눈도장 의미가 있다고 생각은 합니다. 뭐가 부족한지 이제 서로 도움을 줄 수 있는 부분이 있으니까요. 단지 아까 문제로 돌아와서 경력단절차원에서 얘기하면 그런 지도편달이 단계는 넘어간 숙련된 분들 인재라고 할 수 있잖아요. 그래서 그런 분들이 갈 수 있는 어떤 그 새로운 직업이나 직장 내 위치들에서는 충분히 유연한 근무를 하면서도 자기가 맡은 일을 잘 해낼 수 있는데 그거를 보상할 수 있는 평가체계가 갖춰지면 좋을 것이라고 생각이 됩니다.
이각범:
그러니까 국내 기업과 이제 세계적 기업 차이가 또 그런 데에도 많이 있는 것 같아요. 그래서 우리 국내기업도 그런 면에도 빨리 글로벌 화하는 것이 저출산 문제 극복하는데 있어서 중요한 거라고 생각하고요. 이제 고령화로 넘어와가지고 고령화 사회가 됐는데 우리나라에서 지금 가지고 있는 제일 큰 문제는 뭐냐하면 은퇴한 사람들의 노후대책이 없다는 거거든요. 연금에 의존하는 것이 가장 기초적인 건데 연금이 가지고 있는 사회안전망 역할도 지금 많이 부족하고 공적·사적 연금에 있어서의 여러 가지 취약성이 있지 않습니까? 그 문제는 지금 앞으로 고령화 사회를 맞이해서 시급히 개선돼야 될 문제로 생각이 되는데요.
김수완:
말씀 주신 것처럼 이제 다양한 소득원을 가지고 노인들이 생활하시는데 현실적으로. 외국 같은 경우 여기서 말씀드리는 외국은 좀 잘사는 서구 선진국 같은 경우에 보면은 노인들의 소득원을 분석을 해보면 상당히 다양합니다. 공적연금이 당연히 기반에 깔려 있는데요, 공적연금만 아니고 거기에다가 퇴적 연금, 사적 연금, 그 다음에 뭐 본인들이 일하시는 것들이 있을 수 있으니까 굉장히 포트폴리오라고 그럴까요? 굉장히 이렇게 다층으로 구성돼 있는 거를 노인 소득원 보면 보여지는데 제도로써 뿐만 아니라 이제 우리나라는 개인들의 소득원을 딱 보면은 굉장히 단편적인, 어떤 분들 같은 경우에는 생계형으로 다른 소득원이 없기 때문에 이제 늦게까지 이제 노동시장에서 좋은 일자리가 아니라 정말 날품팔이와 비슷한 일들을 하시면서 생계형으로 일하시는 노인들도 많고요, 사실은 그래서 우리나라가 굉장히 아이러니 하게도 노인고용률이 세계 1위입니다. OECD 국가들 중에서 1위입니다. 그래서 생계형으로 하시는 분들은 그 분들이 일하시는 그 소득 밖에 없는 경우고요. 또 어떤 분들은 정부에서 주는 공공보조, 사실 그것 밖에 없기 때문에 빈곤하신 노인 분들이 있고. 또 중산층이시거나 그렇게 살아오셨던 분들도 딱히 노인대책을 못하셨던 분들은 국민연금 받으시는게 다인 분들도 계시고요. 그렇기 때문에 이렇게 소득원이 하나 혹은 한 두개 이렇게 되면 사실은 생활이 불안정하거나 어려울 수밖에 없는 거고요. 그래서 이제 우리나라의 전체적으로 노인빈곤률이 또 OECD 1위인데, 그거를 낮추기 위해서는 다양한 소득원이 강화가 다층적으로 이루어질 필요가 있는데 국민연금이 좀 더 많은 노인들에 지급되어져 가겠죠. 조금 더 성숙되어 가면 받으시는 분들이 늘어 그게 빨리 이뤄져야 되고 또 한편으로는 기초연금이 도입이 됐습니다. 기초연금이 지금은 25만원인데 30만원까지 오를 거니까 그게 어느 정도 기초가 되고 거기에 본인의 퇴직연금을 받으실 수 있는 분들이 아직은 많지 않지만 어쨌든 제도로 있기 때문에 퇴직연금도 가미가 되고 또 하나 정도는 아마도 은행이라 이런 데에서 하시는 개인연금 들어 놓으신 것도 있을 꺼에요, 그거를 빨리 해지하지 않고 그게 많은 액수는 아니지만 또 그걸 받으시고 이런 식으로 해서 약간은 다양한 소득원을 확보할 수 있게 하는 게 중요한 것 같습니다.
이각범:
네. 지금 서구 선진국에서는 다양한 소득원을 노인들이 갖고 있는데, 우리나라에서는 그야말로 힘들게 일해서 하는 그 소득과 또 국민연금과 같은 공적연금에 전적으로 의존하고 있다 하는 말씀이 상당히 와 닿는데요. 그런데 우리나라의 경우 이렇게 노후대책 안 세우게 된 기본적인 이유가 서구나 이런 데서는 사회적 부조에 의했는데 우리나라는 가족복지였어요. 그러니까 자녀들을 기르고 나면 자녀들이 나중에 노인을 부양하는 그런 복지를 오랫동안 갖고 있었기 때문에. 이 가치관도 바뀌고 사회 체제도 바뀌면서 여러 가지 다양한 문제들을 낳게 됐습니다. 그런데 이 사회적인 문제를 두고서 우리가 어떻게 하나부터 열까지 갑자기 바꿀 수는 없겠지만 순서를 매겨서 바꾼다면 어떻게 해야 될 것 같아요?
정지현:
저는 저의 입장에서는 확실히 젊은 세대가 공감할 수 있는 방식으로 바꿔주시면 참 좋을 것 같습니다. 어떤 말씀이냐하면 아까도 은퇴 후에 자금이 이전에는 가족이 가족을 부양하는 시기였다고 하면 아마 저희 세대에 오면서 양쪽에 부담을 동시에 느끼기 시작한 세대가 아닐까 싶습니다. 그러니까 내 자녀에게 나의 노후는 분명히 의지할 수 없다 라는 거는 저희 세대가 공감하는 부분일 것 같은데 우리 부모님은 내가 부양해야 할 수도 있겠다 생각을 동시에 하는 그런 계층인 것 같아요. 그래서 이 지금 여러 가지 세금이라든가 이런 부분들에서 어떻게 보면 소득이 아주 높이 올라가지 않은 상태의 젊은 사람들에게 가장 많은 경제적인 부담이 지워지고 있기 시작한데 이게 앞으로 심화될 것 같은 양상이잖아요, 인구 구조적으로. 이 계층들이 조금 더 가정이나 기업 외에 정부에서 정말 도움이 되는 정책, 그리고 전반적인 사회적인 문화로써 지원을 좀 많이 받으면 거기서부터 여러 가지가 실마리가 풀려나가지 않을까 기대를 갖고 있습니다.
이각범:
그렇지 않아도 국가재정 문제, 너무 심각하게 낭비적으로 운용이 되어서 그 재정적자 분은 당장은 한은 차입금으로 메우고 있고 그것이 물가에 부담으로 가고 있지만 장기적으로 이 부채는 지금 젊은 세대가 다 갚아야 될 문제이기 때문에 저출산·고령화 문제, 그리고 정지현 부장 참 잘 말씀하셨지만 약간의 이 도덕적인 의무감을 노년세대에 대해서 젊은 세대가 갖고는 있는데 아직 완전히 거기서 탈피할 수는 없는데, 거기에다가 지금 현재 국가가 지우는 현재 미래의 재정 부담까지 감안하게 되면 젊은 세대는 앞으로 어떻게 살아야 할지 모르겠습니다.
김수완:
이제 젊은 세대도 그런 부양부담이 사실 많이 없어졌을 텐데도 있다고 아직 조금 있다고 하셨는데, 사실 요즘 노인들께서는 본인이 좀 어렵게 사시더라도 자식들한테 기댈 수 있다는 기대는 거의 안하실 거에요. 자식들도 도울 형편이 안되는 경우가 더 많을 거고요. 그런데 어느 시점에서 그게 결정적으로 부양을 안 하면 안되는 시점이 오느냐 하면 부모님이 쓰러지셨을 때. 노인이시지만 건강하게 다니실 때에는 어떻게든 어떤 방식으로든 일상생활의 비용이 노인들이 되시면 더 절약도 하고 자녀도 안키우게 되면 생활비도 적게 들고 하니까 아껴서 쓰시기는 하는데, 이제 뭐 편찮으시게 됐다 혹은 일시적으로 병환도 그렇지만 좀 장기적으로 투병하시게 됐다 혹은 장기요양이 필요하신 상태로 들어서게 됐다, 수발이 필요한 상태다 이렇게 되면 자식세대한테 부담이 확 경제적으로도 실제적으로도 시간적으로도 부담이 오게 되는 거거든요. 그래서 우리가 일반적으로 고령화 이야기 할 때에 마치 노인들 다 부양해야 될 것처럼 막연하게 생각하지만 정말 필요한 부양은 그 분들이 본인들이 스스로 할 수 없는 정말 그 시기인데, 저희가 평균적으로 저희가 노인 쪽에서 노인학이나 봤을 때 평균적으로 우리나라에서 한 10년 정도로 잡습니다. 그러니까 돌아가시기 전 10년 정도가 본인이 뜻대로 건강하게 움직이시기 조금 활동하시기 어렵고 주위의 도움이 필요한 시기, 조금 더 나아가면 장기요양이 필요한 시기를 10년으로 평균적으로 잡는데요. 그렇다고 한다면 그 시기에는 자식들이 개별적으로 노인들을 부양하지 않고 사회가 부양할 수 있는 것을 강화하는 것 이런 방식으로 저희가 우선순위 아까 말씀하셨기 때문에 그 우선순위를 우리가 정말 돌봐야 되는 사람들, 우리 사회가 비용을 내서 같이 돌봐야 되는 사람들의 우선순위를 두자면 건강에 있어서 어려우신 분들, 그리고 또 소득계층에 있어서 어려운 분들, 이 분들에게 확실히 두는 방식으로 갈 필요가 있다고 생각되고. 사실 그렇게 하면 그게 꼭 전방위적인 현금을 막 많이 주는 방식, 그렇게 고비용적인 방식인 게 아니고, 그 사람들에게 정말 필요한 사회 서비스를 주는 방식으로 사실은 할 수 있고, 그렇게 하면 어쨌든 사회 서비스를 위해서 일자리가 또 만들어지고 하기 때문에 선순환적인 부분들이 있거든요. 저희가 우선순위를 잘 따져서 해야 될 것 같습니다.
이각범:
네. 고령화 사회를 맞이해서 우리가 정말 갖춰야 할 인프라를 못 갖췄다 라고 생각되는 부분들이 많은데, 방금 김수완 교수님 말씀 듣고 보니까 이 의료체계 있잖아요. 이것도 획기적으로 바뀌지 않으면 안된다고 생각합니다. 예를 들어 우리가 병원 그러면 급성환자 중심으로 생각하잖아요. 그리고 계층도 환자니까 당장 아픈 사람 이런 건데, 지금 노인 같은 경우는 이건 만성이고 오랫동안 장기적으로 요양해야 되는 건데 그런 데에 대한 우리 보장체계가 마련돼 있지 않아요. 그래서 장기요양병원 같은 경우도 현재 우리에게 상당히 필요한 거면서 또 장기요양병원이 갖고 있는 여러 가지 문제점, 그러니까 보험만 하더라도 장기요양보험과 우리 건강보험 사이에 여러 가지 상충되면서도 또 맞지 않는 부분들이 많지 않습니까? 그래서 이 의료체계도 바꿔야 되고 또 장기적으로 우리가 지금 인구구조를 보더라도 수명이 늘어나는 건 좋으나 흔히들 얘기하는 건강수명과 저기 영어에서는 dependent span of life라고 그러죠, 그걸 의존적인 수명이라고 그러나요? 우리말로 어떻게, 뭐 하여튼 병이 나거나 어떤 이유로 해서 다른 사람에게 수발을 받지 않으면 안 되는 기간이 너무 늘어나기 때문에 이거를 가족들이 할 수는 없고 사회적으로 이거를 할 수 있는 제도가 돼야 되는데 이런 것에서 어떻게 우리가 이 문제를 해결을 해야 될지 모르겠습니다.
김수완:
네, 저희가 인프라를 전혀 준비 안했던 건 아니고 노인장기요양보험이 10년 전에 도입이 되서 이제 노인장기요양이 필요한 노인들에게 혜택을 줄 수 있는 인프라는 깔려 있는데, 그러나 많이 부족하구요, 예를들면 어떤 분께서 그러면 지금 요양이 필요하고 가족들이 집에서 돌보실 수 없는 상황이라서 시설에 가야겠다고 생각k 해도 좀 괜찮은 곳을 물색을 하면 자리가 다 없고. 그래서 기본적으로 그런 한계가 인프라의 한계, 제도가 없는 건 아니지만 아직까지는 활성화되지 못하는 면도 있고요. 또 한편으로는 저희가 그런 표현을 써요. 커뮤니티 케어, 요즘 복지부에서 최근 이번 정부가 많이 강조를 하고 있는데, 뭐냐하면 사람들이 자기가 살고 있는 지역사회에서 보호를 받도록 해야 된다는 그런 이념이에요. 그러니까 시설만 해도 거기로 살던 집에서 떠나서 낯선 곳에 가서 이렇게 요양원이나 이런 데에서 케어를 받는 건데 정말 그것도 굉장히 중요한 서비스이지만 사실 노인들이 더 원하는 것은 아마도 본인들이 사셨던 집에서 편인하게 돌아가실 수 있는 그런 걸 굉장히 원하실텐데, 그러려면 정말 많은 인프라가 이제 필요합니다. 장기요양보험 같은 경우에 그렇게 집에서 서비스를 받으시려고 하는 분들을 재가서비스라고 하는데요, 서비스를 하고 있기는 하지만 24시간, 365일 되는 거는 아니고, 주 몇 시간으로 정해져 있고 그러다보니까 나머지 시간은 마치 아이 키울 때 아이를 뭐 학교 방과 후 다녀와 가지고 몇 시간 방치할 수 없기 때문에 비싼 돈을 들여서 따로 개인적으로 선생님을 붙이고 보육을 붙이고 하는 것처럼, 어르신들은 보호할 수 있는 24시간 케어 시스템이 사실은 이제 잘 안 되다보니까 비용 많이 들어가서 집에서 모시기 힘들어지는 경우도 굉장히 많이 있어요. 그런 것들을 현명하게 풀어 나가야 되는데, 일단 가장 1차적으로 필요하다고 생각되는 것은 노인들이 본인들이 스스로 움직이시기 힘들어지기 전에 노후 준비를 더 일찍부터 시작을 하셔서 본인이 건강해서 ‘나는 이 집에서 살고 싶다.’ 하시면 나중에도 내가 몸을 불편해도 사실 수 있게 구조를 갖추는 게 중요해요. 그래서 독일이나 일본 같은 경우에는 그런 것들 할 때에 보험에서 공적보험에서 건강보험이나 장기요양보험에서 지원을 많이 해줍니다. 집을 개조할 수 있도록요. 예를 들면 계단이 있다면 계단을 없애고 턱이 있다면 턱을 없애서 휠체어를 탈 수도 있게 하고, 뭐 욕실이나 이런 데도 안전하게 벽이나 이런데도 손잡이를 다 두고. 여기서 더 나아가면 우리나라는 굉장히 ICT 기술도 발달했기 때문에 그런 안전시설들 있잖아요, 비상벨이라든지 아니면 자동적으로 움직임을 감지하는 거라든지 이런 여러 가지 통해서 집에서도 노인들이 생활하실 수 있게 해야 되는데 여기서 핵심은 이미 막 노화가 진행된 다음에 그걸 하면 본인도 굉장히 적응이 안되시기 때문에 노인들이 스스로 당신의 노후를 ‘내가 여기서 살고 싶다’ 하면 더 일찍부터 준비할 수 있게 사회도 그러한 인식을 계속 드려야 하고 그 다음에 더 조금 말씀하셨던 것처럼 의존해야 하는 시기를 최대한 줄일 수 있도록 정말 많이 움직이고 활동하고 사회참여하시고 그러한 것들을 통해서 더 건강한 시기를 늘리는 방식으로. 이제 이건 정책도 정책인데 사회 또 불교방송이라 제가 특히 종교의 역할도 굉장히 크다는 생각을 많이 하는데요, 그러한 것들 다 포함해서 노인들이 정말 활기찬 노후를 보내실 수 있게 해야 될 것 같습니다.
이각범:
우리 사회에 만연된 부정적인 노인에 대한 개념을 우리가 타파할 필요가 있습니다. 지금 현재 사용하는 노인은 65세 이상이다 라고 하는 개념 자체가 이미 130여년 전에 비스마르크의 사회 입법 때 마련된 거거든요. 그런데 우리는 아직도 그걸 사용하고 있는데, 얼마나 많은 사람들이 65세 이상으로 일을 하고 있고 또 실질적으로 우리나라에서 가장 자산을 많이 소유하고 있는 계층이 55세에서 75세까지 이걸 뭐 요새는 준고령층이라고 그래가지고 그런 계층이 가장 자산을 많이 소유하고 있습니다. 그래서 우리는 활동적인 노년을 생각하고 에이지즘(ageism)을 타파할 때가 되었는데요. 인생 이모작 시대가 되지 않았어요? 그러니까 노인을 사회적 부담으로 볼 것이 아니라 일하는 노인의 모습을 볼 수 있도록 여러 군데에서 만들어져야 되는데. 여기도 아까 말씀드린 노동시장의 경직된 구조를 타파할 필요가 있을 것 같아요.
정지현:
네, 맞습니다. 지금 글로벌 기업들에서 보면 사실 정년의 개념 없이 정말 멋있는 백발의 동료들이 함께 일을 하고 있는 모습들이 있는데요. 이게 결국 노령화가 된다는 것은 사실 개인차가 되게 큰 문제라고 생각을 합니다. 어떤 분들은 좀 얼굴도 동안이실 수 있지만 경제적인 활동할 수 있는 능력이나 아니면 신체능력 같은게 우리가 소위 말하는 정년을 훌쩍 넘어서도 아주 왕성하게 활동을 하실 수 있는 분들이 있고, 그런데 그런 분들이 일반적인 노동 시장 내에서 정년이라는 벽을 하나 만나시다 보니까 사회적으로도 마찬가지로 되게 큰 손실이라고 생각이 들고요. 그거는 함께 일하는 사람 역시 나이순으로 뭔가 어떤 업무를 명령을 받아서 실행하는 그런 구조가 아니라 정말 함께 어떤 일을 만들어서 그거를 영향력을 만들어 내고 이런 쪽으로 기업이 시선을 좀 바꿀 수 있다면 충분히 잘 극복할 수 있는 문제가 아닐까 싶습니다.
이각범:
네. 그리고 이제 우리가 4차 산업혁명시대는 맞이했잖아요. 아까 잠시 언급하셨지만. 4차 산업혁명시대는 그야말로 로봇라든지 IT기술을 활용해 가지고 새로운 실버산업을 많이 일으키고 있거든요. IBM 같은 데에서도 그 동안에 IBM 왓슨 진출했지만 그 외에도 아마 구글에서도 데이터를 활용해 가지고 실버산업을 현재 많이 하고 있을 것 같고요, 아마존 닷컴에서 하고 있고. 이런 경우에 우리가 우리의 갖고 있는 IT역량을 활용해 가지고 새로운 노년층의 실버산업을 많이 해야될 것 같은데. 로봇과 IT를 활용한 실버산업 이게 고령화 사회에서 우리에게도 상당히 유용한 비즈니스 모델이 될 것 같아요. 그런 면에서 고령화 사회에 있어서의 새로운 신산업 개발 이런 것들도 논의가 되고 있는 거죠.
김수완:
방금 말씀하셨던 거를 덴마크에서 복지기술, welfare technology 라는 이름으로 몇 년 전부터 고령화에 따른 노인들을 이제 부양해야 하는 부담, 특히 수발이라든지 이런. 이런 것들이 인력이 부족하니까 그런 문제도 해결할 겸 그 다음에 새로운 산업 동력이 될 수 있겠다 라고 해서 굉장히 이렇게 본격적으로 개념화를 시키면서 정책적으로 하고 있기도 하고요. 특히 로봇 같은 경우에 노인 쪽과 결합해서 잘하고 있는 국가가 일본입니다. 일본이 로봇쪽도 굉장히 발달되어 있지만 또 고령화가 굉장히 빨리됐기 때문에 그 쪽에서 많이 개발을 하고 있는 상황인데. 그래서 이제 그런 기술들 노인들을 위한 노인친화적 기술들을 하는 공간에 가서 들어보면 다른 나라들에서도 유럽 국가들에서도 ‘일본 따라가기 쉽지 않겠는데, 일본 물건을 갖다 써야 되겠는데’ 이런 우스개 얘기를 할 만큼 일본이 굉장히 그 부분에 있어서 앞서가고 있습니다.
이각범:
일본 같은 경우는 실업문제도 사실은 그 개호산업이라고 해서 우리나라처럼 이렇게 병원에서 가족들이 다 가가지고 하는데 일본 같은 경우는 그런 요양인들 많이 하고 특히 일본에서 요양에 종사하는 사람들이 청년이거나 아니면 또 같은 노인이거나 그래가지고 실업문제 해결하는데도 굉장히 많이 하잖아요. 참 부럽네요.
김수완:
네. 그래서 각 나라들 마다 그 나라의 강점들을 살리면서 고령화나 저출산 문제도 대응해 가는 것 같아요. 우리나라 같은 경우에 노동시장 구조가 문제가 있기 때문에 그게 또 저출산·고령화 문제를 해결 하는데 발목을 잡듯이 원래 우리 사회가 갖고 있는 한계나 혹은 장점이 어떤 문제를 대응하는데 약점이 되기도 걸림돌이 되기도 하고 도움이 되기도 하는데, 일본 같은 경우에는 그런 면에서 가고 있다면 우리나라 같은 경우에는 ICT쪽이 많이 발전되어 있고 그러다 보니까 대기업이나 이런 데에서 그런 걸 가지고 어떻게 사회공헌을 할까를 굉장히 열심히 찾다보니까 지금 사실 몇몇 ICT기업들에서 선제적으로 하는 것들이 있어요. 예를 들면 치매안심센터, 정부에서 운영하는 치매안심센터랑 결합을 해서 가상현실이라든지 이런 ICT 기술을 활용한 재활프로그램 같은 것들을 도입을 하기도 하고요. 아니면 통신사나 이런 데에서 독거노인들에게 위급한 독거노인이 상황이 됐을 때 그거를 모니터링 할 수 있게 하는 시스템 갖춰준다는 이런 것들이 시도가 되고 있는데 좀더 그런 게 확산될 수 있으면 좋을 것 같고요, 한 가지만 말씀드리면 아까 로봇이 미래사회에 우리에게 노인뿐만 아니라 모든 사람들에게 도움 되겠지만 분명한 것은 일본이 지금 하고 있는 경험들에서 나오는 거는 로봇들한테 맡겨졌을 때에 사실은 노인들의 자칫하면 삶의 질이 더 떨어질 수 있다는 거죠. 그래서 그게 기계가 굉장히 도움이 되지만 사람이 예를 들어서 그런 걸 얘기를 많이들 해요, 기저귀나 이런 것들 어르신들 누워계신 분들 그런 거를 자동화시킬 수도 있죠, 센서를 통해서 이제 그렇게 되면 바로 하는 거를 다 자동화 시킬 수도 있지만, 그 중요한 것은 뭐 빨리빨리 갈아드리는 게 아니고 그 때 한 번 더 가서 손잡아 드리면서 그 때 말 한번 건네드리고 인간적으로 대화하고 또 보살핌을 받는다는 느낌을 주고 이게 사실은 굉장히 중요한 건데 그거를 굉장히 일 처리 하듯이 로봇한테 맡겨버리면 자동화를 시켜버리면 사실은 그 노인들은 더 고독해지고 더 돌봄의 질은 사실상은 떨어질 수 있는 거죠. 그래서 우리나라 같은 경우에는 그런 것들을 하더라도 어떻게 하면 사람의 따뜻한 손길과 이런 마음과 이런 것들을 더 줄 수 있는 방향으로, 그래서 힘든 일은 옆에서 기계나 로봇이나 뭐 아니면 인공지능이 도와주고 그 서비스를 드리는 분은 인간적인 공감할 수 있게 한다면 저는 그 일자리 자치도 이제 굉장히 힘든 일자리가 아니라 보람 있는 일자리가 될 수 있지 않을까 그런 생각을 해봅니다.
이각범:
네. 자, 그러면 정지현 부장님 짤막한 마무리 말씀.
정지현:
저는 구글에서 일을 하면서 사실 많은 스타트업들을 만나기도 합니다. 그런데 그럴 때마다 상당히 감동하고 놀라는 게 정말 이분들이 엄청난 에너지를 응축하고 있다가 우리 사회가 풀지 못하는 다양한 문제들을 해결해 내시는 모습들을 많이 봐요. 그런 에너지들이 지금 우리 사회에 여기저기 모여 있는 것 같은데, 오늘 이야기한 어떤 저출산이나 아니면 고령화에 대한 문제들은 정말 여러 가지 이슈들이 촘촘해서 하나하나 각개격파를 할 수 있는 문제들은 아닌 것 같거든요. 그래서 그렇다기보다는 좋은 에너지와 좋은 아이디어들를 갖고 있는 분들이 어떤 규제에 갇히지 않고 창의적인 솔루션을 낼 수 있는 문화, 분위기 그리고 더 여러 사람들의 이야기를 듣는 그런 정책 수립 이런 게 함께 할 수 있으면 좀 저희 이후 세대가 즐거운 미래를 기대할 수 있지 않을까 싶습니다.
이각범:
네, 김 교수님도 아주 짧게 마무리.
김수완:
저출산·고령화를 해결 해나가는 데에 있어서 제가 가장 한 마디만 말씀드리고 싶은 것은 세대 간의 의견 수렴이 정말 될 필요가 있다. 그런데 지금의 현재 구조에서는 젊은 세대들이 의견을 공식적으로 굉장히 영향력을 발휘할 수 있는 공간이 너무 없다는 점, 의사결정에서요. 그래서 정부가 그런 점을 굉장히 고려해서 후세대의 목소리를 정말로 귀담아 듣는 그런 방향으로 가야되지 않을까 싶습니다.
이각범:
오늘 저출산·고령화 대책을 가지고 정말 이 분야의 전문가이신 김수완 강남대 사회복지학과 교수님과 그리고 고학력 고경력에 실질적으로 자녀교육을 하면서 경력을 단절하지 않고 글로벌 기업에서 일하는 정지현님 모셨습니다. 두 분께 감사드리고요. 우리가 봤던 저출산·고령화 사회의 문제는 개별적인 사안의 문제가 아니라 여러 문제들이 복합적으로 얽히고 서로 관련 속에서 생성된 문제들입니다. 따라서 이 해결 또한 여러 차원에서 또 여러 방면에서 우리가 다양한 시선을 통하여서 근본적이고 유기적인 문제해결 방안을 내놔야지 우리가 새로운 시대에 새롭게 적응할 수 있습니다. 한 가지 분명한 것은 흔히들 저출산·고령화 사회의 문제라고 하나 저출산·고령화 사회란 우리에게 문제점을 해결하는 과정에서 우리 사회 전체가 갖고 있는 문제를 해결하는 것이고 또 바로 이런 문제를 해결하는 과정에서 우리에게는 상당히 무한한 도전의 기회를 주는 새로운 희망의 기회가 된다는 사실입니다. 감사합니다.(끝)
김봉래 기자 kbrbud@hanmail.net